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Olivier Wieviorka et l'antiaméricanisme...


Le 6 juin 1944, 6 divisions d'infanterie débarquent sur 5 plages précédées par 3 divisions aéroportées.
Dès le 7 juin, c'est la bataille de Normandie qui commence et qui ne s'achèvera que le 29 aout.
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Re: Olivier Wieviorka et l'antiaméricanisme...

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de Tom  Nouveau message 11 Juin 2009, 14:50

François écrit :

Vite vite, les supporters de l'apartheid, du napalm, de Madoff, du bouclier spatial et du corned beef sauce Bagdad, venez prêter main-forte à Tom pour lui enlever son prétexte et l'obliger à nous dire ce qu'il pense de ce déviant.


:shock: Si je ne m'abuse, ne serait-ce point de l'antiaméricanisme "primaire" et "viscéral", à moins que ces propos ne manifestent une "rigueur historique" qui m'échappe ?

Signal écrit :

D'ailleurs en poussant à l'extrême, même un historien ayant des idées nazies ou communistes peut être un bon historien, du moment qu'il laisse ses idées politiques de côté quand il fait de l'histoire !
La rigueur historique exige non pas d'être pour ou contre tel ou tel camp, mais de se placer au-dessus de la mêlée !!!


Très gaullien dans l'intention, mais les historiens mentionnés étant extrémistes par définition, je doute fort qu'ils laissent leurs idées politiques au vestiaire, d'autant que, pour ces doctrinaires, TOUT EST POLITIQUE : pour un nazi, TOUT est considéré dans l'optique de la lutte des "races" ; pour un communiste, TOUT est considéré dans l'optique de la lutte des "classes"...

Quant à ta comparaison avec les Aztèques ( :roll: ), si je traduis bien, cette fois, elle signifierait que ce n'est pas parce que les (Soviétiques) pratiquaient les (crimes de masse) que l'on doit justifier la destruction de leur (pays) et leur massacre par les conquistadores (nazis). Certes, mais pourquoi ne parle-t-on pas de ces crimes et veut-on, à tout prix qu'Américains et Soviétiques s'équivalent (sauf pour François) dans la noble lutte contre le nazisme alors que les premiers ont rétabli la démocratie en Europe de l'Ouest tandis que les seconds établissaient une nouvelle dictature totalitaire en Europe de l'Est ? Comment peut-on oser prétendre qu'il n'y a aucun rapport entre la "libération" de l'Europe de l'Est par les Soviétiques et l'expansion de leur empire ?


N.B. Je crois savoir que, pour François (cf. son site), Bush était pire qu'Hitler. Seulement, quoiqu'on pense de Bush (et beaucoup n'en pensent pas QUE du mal), il a laissé démocratiquement sa place au terme de ses DEUX mandats de quatre ans. C'est cela, entre autres, la démocratie...
Dernière édition par Tom le 11 Juin 2009, 15:01, édité 1 fois.

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Re: Olivier Wieviorka et l'antiaméricanisme...

Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de Walter Nowotny  Nouveau message 11 Juin 2009, 14:55

Tom a écrit:Si je comprends bien, selon Signal, la "rigueur historique" exige d'être "viscéralement antinazi", mais surtout pas d'être "viscéralement" anticommuniste ! Il faudra m'expliquer.


Bonjour.
Pour moi,la rigueur historique exige de l'objectivité. Pas forcément de l'anticommunisme ou de l'antinazi. Juste de l'objectivité.
Salut.


 

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Re: Olivier Wieviorka et l'antiaméricanisme...

Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de Tom  Nouveau message 11 Juin 2009, 15:04

Oui, très bien. Et quelle définition donnes-tu de l'objectivité en histoire ?

Par exemple, si tu parles du génocide des juifs, les nazis vont te traiter d'antinazi ; si tu parles des crimes de masse communistes, les staliniens vont te traiter d'anticommuniste tandis que ceux qui sont contre Staline vont te demander de corriger l'expression et de dire "crimes staliniens"...
Dernière édition par Tom le 11 Juin 2009, 16:00, édité 3 fois.

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Re: Olivier Wieviorka et l'antiaméricanisme...

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de Walter Nowotny  Nouveau message 11 Juin 2009, 15:09

Ne pas prendre de parti. Observer et transcrire les événements, sans plus.


 

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Re: Olivier Wieviorka et l'antiaméricanisme...

Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de Tom  Nouveau message 11 Juin 2009, 15:13

Cela nous renvoie à l'école positiviste du 19e siècle..., laquelle me semble largement dépassée sur ce point en tout cas...

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Re: Olivier Wieviorka et l'antiaméricanisme...

Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de Walter Nowotny  Nouveau message 11 Juin 2009, 15:16

Tom a écrit:Cela nous renvoie à l'école positiviste du 19e siècle...,


Excusez-moi, mais je suis un peu jeune, alors pourriez-vous m'éclairer sur ce que c'est que "l'école positive du 19e siècle"?
Salut.


 

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Re: Olivier Wieviorka et l'antiaméricanisme...

Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de Tom  Nouveau message 11 Juin 2009, 15:53

:D La (connaissance) n'attend pas le nombre des années !

Pour te répondre à brûle-pourpoint et faire bref, au XIXe siècle, à l'époque du scientisme triomphant (positivisme, marxisme...), l'Allemand Leopold von Ranke (qui a inspiré le Français Charles Seignobos et son école méthodique) explique que l'histoire a pour mission de décrire « les choses telles qu'elles se sont passées » et demande à celle-ci d'atteindre à l'objectivité des sciences exactes. Mais c'est, bien sûr, un voeu pieux (cf. Henri-Irénée Marrou, Hayden White, etc.)...

Dans Douze leçons sur l'histoire, Antoine Prost préfère parler de « distanciation et d'impartialité » plutôt que d'objectivité ; pour lui, l'historien doit simplement faire preuve d'honnêteté intellectuelle. Le philosophe Paul Ricoeur, quant à lui, conteste que l'historien puisse dire le vrai et lui accorde seulement une « intention de vérité ». La vérité est donc un idéal, un horizon du discours historique...

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Re: Olivier Wieviorka et l'antiaméricanisme...

Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de Snakealx  Nouveau message 11 Juin 2009, 18:23

Quand à moi ... dans ce monde qui visiblement ne peut être que blanc ou noir (soit tu penses que les américains sont ceux des films d'Hollywood, grand blonds gentils, démocrates, généreux, altruistes etc.. soit tu es un suppôt caché du communisme, tentant de dissimuler les crimes commis derrière la soi disant efficacité de l'armée rouge dans son combat contre les nazis), je vais aller me faire pendre sur d'autres fils, peut être moins réducteurs.

Quoiqu'en puisse penser l'école néo-objectiviste à tendance pessimiste modérée du XXIème siècle :roll:


 

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Re: Olivier Wieviorka et l'antiaméricanisme...

Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de Tom  Nouveau message 11 Juin 2009, 19:22

:D Décidément, certains participants semblent fascinés par une vision dualiste de l'histoire et voudraient absolument m'attribuer un esprit binaire ! Cela s'appelle une projection en psychologie (mécanisme de défense par lequel le sujet voit chez autrui des idées désagréables qui lui sont propres).

Je n'ai jamais dit que les Américains étaient blancs (il y a, en effet, des Américains noirs ;) ) et que les Russes étaient noirs (il y a, en effet, des Russes blancs ;) ) . Sérieusement, là n'est pas la question.

La question de départ était de savoir si, oui ou non, les Américains ont débarqué le 6 juin 1944 pour libérer l'Europe de l'occupation nazie (cf. Le Point n°1916, 4 juin 2009, « Les Américains n'étaient pas venus en libérateurs. » Interview d'Olivier Wieviorka par F.-G. Lorrain).

A mon humble avis, quelles que soient les différences individuelles dans les motivations des soldats, quel que soit leur degré d'enthousiasme, quelles que soient même les arrière-pensées des dirigeants (pour les U.S.A., éliminer une menace, créer un marché, développer une zone d'influence, contenir le communisme, etc.), comme je l'ai déjà indiqué, les Américains ont, en tant que force armée victorieuse, rétabli la démocratie en Europe de l'Ouest tandis que les Soviétiques ont, en tant que force armée victorieuse, établi une nouvelle dictature totalitaire en Europe de l'Est. Ce n'est pas du manichéisme ; c'est la systématisation (assertion portant sur un ensemble de réalités selon Antoine Prost, op. cit.) qui, à mon sens, s'approche le plus de la vérité historique...

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Re: Olivier Wieviorka et l'antiaméricanisme...

Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de Signal  Nouveau message 12 Juin 2009, 00:01

Ok mais quel rapport avec l'antiaméricanisme supposé de Olivier Wieviorka ???


 

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