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Olivier Wieviorka et l'antiaméricanisme...


Le 6 juin 1944, 6 divisions d'infanterie débarquent sur 5 plages précédées par 3 divisions aéroportées.
Dès le 7 juin, c'est la bataille de Normandie qui commence et qui ne s'achèvera que le 29 aout.
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Re: Olivier Wieviorka et l'antiaméricanisme...

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Tom  Nouveau message 06 Juin 2009, 19:16

françoisT écrit :

je crois surtout que tu extrapoles à ta manière les mots de vieworka.


Olivier Wieworka déclare : « La guerre froide, qui a figé l’image du D-Day, en a fait des troupes de la liberté. La réalité est bien différente

C’est lui qui, en parlant de la guerre froide, puis en comparant le prix d’un soldat américain et d’un soldat soviétique, commence à évoquer les communistes. Ensuite, en déclarant que les soldats américains ne sont pas les soldats de la liberté (« La réalité est bien différente. »), il sous-entend, en accord avec les communistes, que les GI n’ont pas apporté la liberté aux Français en 1944. Il conclut sur les bombardements américains qui ont tué beaucoup de Français, suscitant ainsi leur « fort antiaméricanisme » (ses derniers mots).

De plus j'ai du mal à saisir pourquoi tu fais des alluions aux communistes dans ce post sur le 6 juin?


Est-ce une plaisanterie ? Mes interlocuteurs ne cessent de me rappeler que les Américains ne se sont décidés à intervenir dans la S.G.M. qu’après Pearl Harbor en décembre 1941, retard qui leur semble inadmissible pour des combattants de la démocratie contre le nazisme. Or, les Soviétiques, ces autres grands combattants de la démocratie contre le nazisme (ne rions pas, certains le croient encore !), à qui ces mêmes interlocuteurs ne reprochent rien, non seulement avaient pactisé avec les nazis en 1939, mais encore ne sont entrés en guerre que lorsque ces derniers les ont attaqués en juin 1941. Le parti communiste français, grand patriote en 1944, a suivi, entravant la défense nationale en 1939 au nom de la lutte contre la guerre « impérialiste » et appelant à fraterniser avec les soldats allemands en juillet 1940… Mais, pour certains Français, ce sont les Américains qu’il faut critiquer pour être venus trop tard sans assez d’enthousiasme…


D'ailleurs tu ne m'as pas répondu, tu dis plus haut que je fais des américains les soldats du dollar, merci d'expliquer ce qui dans mes propos justifie ton affirmation...


Je t’ai répondu supra. En fait, je réagissais, non à tes propos, mais à ceux de Signal qui écrivait :
Il s'agit donc d'éliminer l'adversaire. Rien à voir avec ses crimes, c'est juste le fait qu'il peut devenir un adversaire commercial…

Ils viennent combattre en Europe parce que l'allemagne leur a déclaré la guerre et qu'Hitler est une menace, c'est surement cela que wievorka appelle "faire le job" je ne suis pas sur du tout que la plupart d'entre eux ait réalisé ce qu'était la réalité de l'horreur nazie, il suffit de voir les témoignages des GI lors de la libération des camps pour comprendre qu'ils ne s'attendaient pas à de telles horreurs.


Encore une fois, ce n’est pas parce qu’ils ignoraient toutes les horreurs nazies que les soldats américains ne pensaient pas libérer l’Europe d’une affreuse tyrannie…

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Re: Olivier Wieviorka et l'antiaméricanisme...

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de francoisT  Nouveau message 06 Juin 2009, 20:17

Tom a écrit:françoisT écrit :








D'ailleurs tu ne m'as pas répondu, tu dis plus haut que je fais des américains les soldats du dollar, merci d'expliquer ce qui dans mes propos justifie ton affirmation...


Je t’ai répondu supra. En fait, je réagissais, non à tes propos, mais à ceux de Signal qui écrivait :
Il s'agit donc d'éliminer l'adversaire. Rien à voir avec ses crimes, c'est juste le fait qu'il peut devenir un adversaire commercial…


Alors si ce ne sont pas mes propos mais ceux d'un autre, merci de citer la bonne personne :!:


 

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Re: Olivier Wieviorka et l'antiaméricanisme...

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 06 Juin 2009, 20:21

pour les manichéens, tout ce qui n'est pas blanc est noir !

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Re: Olivier Wieviorka et l'antiaméricanisme...

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Signal  Nouveau message 06 Juin 2009, 21:18

Et comme chacun sait l'Histoire est toujours grise...
Je n'ai pas fait des soldats alliés les soldats du dollar, je me mets dans la tête des décideurs.


 

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Re: Olivier Wieviorka et l'antiaméricanisme...

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Snakealx  Nouveau message 07 Juin 2009, 00:59

Est-ce une plaisanterie ? Mes interlocuteurs ne cessent de me rappeler que les Américains ne se sont décidés à intervenir dans la S.G.M. qu’après Pearl Harbor en décembre 1941, retard qui leur semble inadmissible pour des combattants de la démocratie contre le nazisme. Or, les Soviétiques, ces autres grands combattants de la démocratie contre le nazisme (ne rions pas, certains le croient encore !), à qui ces mêmes interlocuteurs ne reprochent rien, non seulement avaient pactisé avec les nazis en 1939, mais encore ne sont entrés en guerre que lorsque ces derniers les ont attaqués en juin 1941. Le parti communiste français, grand patriote en 1944, a suivi, entravant la défense nationale en 1939 au nom de la lutte contre la guerre « impérialiste » et appelant à fraterniser avec les soldats allemands en juillet 1940… Mais, pour certains Français, ce sont les Américains qu’il faut critiquer pour être venus trop tard sans assez d’enthousiasme…


Si on doit créditer le soldat américain d'avoir eu la parfaite conscience d'avoir à abattre un régime d'oppression représentant le mal absolu, alors on doit aussi en créditer le soldat de l'armée rouge, dont je doute qu'il ait eu le sentiment d'appartenir à un régime tyrannique et oppresseur.

Le propos (le mien en tout cas) n'est pas de critiquer les soldats américains, qui, quelles qu'aient pu être leurs motivations nous ont rendu la liberté. Par contre, je ne verserai pas dans l'angélisme. Les américains servaient leur patrie, obéissaient aux ordres de Roosevelt qui ne respectait pas beaucoup la France et auraient instauré l'AMGOT (une occupation douce, mais occupation quand même) sans états d'âme si l'ordre leur en avait été donné. Alors oui, merci aux libérateurs, merci à ceux qui ont donné leur vie pour abattre la bête nazie, respect à tous ces hommes. Mais ce ne sont pas nos pères, nos grands frères ou nos anges gardiens. Ce furent des soldats au service d'un pays dont la politique a permis la libération de notre pays. A mes yeux, cela n'enlève rien a ce que nous leur devons.

Au même titre, le soldat de l'armée rouge, dont les sacrifices immenses ont arrachés les griffes de la machine de guerre nazie a droit au respect. C'était aussi un soldat au service de son pays, et malheureusement la politique de son pays en a fait un oppresseur dans les pays d'Europe de l'est. Pour nous le résultat fut que l'invasion de l'Europe par les alliés fut rendue possible parce que l'armée allemande avait été saignée par l'armée rouge.

Cette période ne peut quand même pas se résumer à "les gentils soldats américains, par pur charité chrétienne, et n'écoutant que l'appel de la civilisation en détresse vinrent libérer les peuples d'Europe en chassant les méchants soldats allemands pendant que dans l'est, les sournois et affreux soldats communistes écrasaient également les soldats allemands mais seulement pour prendre leur place et asservir l'europe entière"

Si oser voir les choses différemment que ce conte de fées c'est faire preuve d'antiaméricanisme et se révéler crypto communiste alors soit !


 

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Re: Olivier Wieviorka et l'antiaméricanisme...

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Tom  Nouveau message 07 Juin 2009, 10:01

En fait, contrairement à ce que d’aucuns prétendent, pour Roosevelt, l’Allemagne nazie constituait une menace bien plus grave que le Japon impérialiste et, plusieurs mois avant Pearl Harbor, le président américain avait pris la ferme décision, en accord avec les Britanniques, de donner la priorité absolue à la défaite du IIIe Reich.

En effet, […] although Japan was the worst-hated enemy and killed or wounded great numbers of American soldiers, sailors and airmen, she could never rationally be seen as posing a permanent threat to the survival of the United States and Western democracy in the way that Hitler’s Germany did. Japan could certainly be defeated, as the Coral Sea and Midway had proved; the only question was how long it would take. To believe in the defeat of Hitler took, in 1942, rather more of a leap of faith. (Hugh Brogan, op. cit., page 572)

Traduction rapide : Bien que le Japon fût l’ennemi le plus haï et qu’il eût tué ou blessé un grand nombre de soldats, de marins et d’aviateurs américains, il n’aurait jamais pu logiquement être considéré comme une menace permanente à la survie des Etats-Unis et de la démocratie occidentale à l’instar de l’Allemagne de Hitler. [En effet,] le Japon serait sans aucun doute vaincu, comme l’annonçaient les batailles de la mer de Corail et de Midway ; la seule question était de savoir combien de temps cela prendrait. [En revanche,] croire à la défaite d’Hitler en 1942 tenait de l’acte de foi.

Effectivement, le Japon, stoppé dans son expansion, ne disposait que des ressources pour quelques années de guerre alors qu’une Allemagne victorieuse sur le continent européen… C’est pourquoi l’Amérique, « arsenal de la démocratie », a mis toute sa puissance industrielle au service de la Grande-Bretagne et de l’URSS qui n’auraient pas tenu sans elle, héroïsme ou non…

Snakealx écrit :

Cette période ne peut quand même pas se résumer à "les gentils soldats américains, par pur charité chrétienne, et n'écoutant que l'appel de la civilisation en détresse vinrent libérer les peuples d'Europe en chassant les méchants soldats allemands pendant que dans l'est, les sournois et affreux soldats communistes écrasaient également les soldats allemands mais seulement pour prendre leur place et asservir l'europe entière"


Présenté ainsi, cela paraît ridicule, en effet. Pourtant, quels ont été les résultats tout à fait concrets de la libération de l'Europe occidentale ? La démocratie libérale restaurée et les Trente Glorieuses...
Quels ont été les résultats tout à fait concrets de la libération de l'Europe orientale ? La dictature totalitaire imposée et la misère…

:cheers:

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Re: Olivier Wieviorka et l'antiaméricanisme...

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 07 Juin 2009, 10:22

mais enfin, arrêtez de piétiner vos contradicteurs en insinuant qu'ils adorent le stalinisme !

c'est vous qui avez été binaire dans les posts précédents et continuez de l'être, en prétendant que la moindre réserve ou discussion sur les motivations yankees fait le jeu des pires brutes rouges.

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Re: Olivier Wieviorka et l'antiaméricanisme...

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Snakealx  Nouveau message 07 Juin 2009, 11:16

En fait, contrairement à ce que d’aucuns prétendent, pour Roosevelt, l’Allemagne nazie constituait une menace bien plus grave que le Japon impérialiste et, plusieurs mois avant Pearl Harbor, le président américain avait pris la ferme décision, en accord avec les Britanniques, de donner la priorité absolue à la défaite du IIIe Reich.


J'avais cru comprendre que le sujet de ce fil n'est pas d'analyser la pensée profonde de Roosevelt mais d'essayer d'approcher l'état d'esprit du soldat américain de base le matin du 6 juin 1944.

Vous l'écrivez vous même, "le Japon était l'ennemi le plus haï" par la population, comme l'isolationnisme était le sentiment le plus répandu avant Pearl Harbour. Le soldat américain sort du peuple, ce n'est pas un clone de son président ou de ses conseiller. Il ressent ce que ressent la majorité du peuple, il ne voit pas la situation comme son gouvernement, ce qui ne l'empêche pas de faire correctement "le job" puisqu'il est là pour ça, qu'il est bon patriote et que la propagande officielle lui a expliqué pourquoi il fallait abattre le nazisme, ce régime barbare.

Cela n'en fait pas un saint homme. Juste un héros pour son pays, et pour nous également puisque dans ce cas précis, les intérêts de nos 2 nations étaient convergents ou à peu près.

Mais le soldat russe est exactement dans la même situation, il n'est pas meilleur ou pire que le soldat américain. Il contribue (plus encore que le GI) à terrasser l'armée allemande, encouragé par ses sentiments patriotiques et par la propagande soviétique.

Ce qui se passe ensuite n'a plus aucun rapport avec les soldats. Il s'agit de politique entre gouvernements. L'aura des alliés serait-elle si grande en France si l'AMGOT avait été promulguée ? A qui doit on l'abandon de cette ânerie ? Au général De Gaulle pas à Roosevelt. L'asservissement des pays de l'est est de la responsabilité du gouvernement russe. Les libérateurs de la Tchécoslovaquie (et autres) en deviennent les occupants par les ordres qu'ils reçoivent et grâce à une propagande adaptée, en aucun cas ils ont le sentiment de devenir pareil a l'ennemi qu'ils combattent

Vos si gentils soldats américains auraient probablement fait la même chose si l'ordre leur avait été donné d'occuper durement la France ou l'Italie, ils l'ont fait au Viet Nam.

La différence, car bien sûr il y en a une, c'est que le gouvernement des USA est une démocratie à la différence du régime stalinien et je vous rejoindrai sur ce seul point, il a mieux valu pour la France d'être libérée par les alliés que par les russes.

Mais attention, cela ne signifie pas que les uns étaient de braves gens arrachés à leur vie tranquille pour mettre fin aux horreurs nazies et les autres d'affreux barbares venus du fond des steppes pour piller violer et asservir.


 

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Re: Olivier Wieviorka et l'antiaméricanisme...

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Shiro  Nouveau message 07 Juin 2009, 11:35

Mille excuses pour mon intervention car ce n'est pas le sujet mais je ne sais comment faire pour prendre le commentaire et le joindre a un autre :oops:

Tom a écrit:although Japan was the worst-hated enemy and killed or wounded great numbers of American soldiers, sailors and airmen, she could never rationally be seen as posing a permanent threat to the survival of the United States and Western democracy in the way that Hitler’s Germany did.


Donc pourquoi Hiroshima et Nagasaki ?

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Re: Olivier Wieviorka et l'antiaméricanisme...

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 07 Juin 2009, 11:35

Bonjour,
Tom a écrit:Quant à la soif du P.C.F. d'éliminer la dictature nazie en France même, il me semble qu'elle date du 22 juin 1941...

Quel PCF ?
Sa direction stalinienne ou sa base active ?
Tom, tu devrais vraiment mediter la remarque de Francois qui te taxe, avec quelques belles et bonnes raisons, de manicheisme


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