Connexion  •  M’enregistrer

Olivier Wieviorka et l'antiaméricanisme...


Le 6 juin 1944, 6 divisions d'infanterie débarquent sur 5 plages précédées par 3 divisions aéroportées.
Dès le 7 juin, c'est la bataille de Normandie qui commence et qui ne s'achèvera que le 29 aout.
MODÉRATEUR: Jumbo

Re: Olivier Wieviorka et l'antiaméricanisme...

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Tom  Nouveau message 05 Juin 2009, 19:04

Le problème avec beaucoup de Français, c'est qu'ils sont antiaméricains, mais ne veulent absolument pas savoir ce que serait devenue l'Europe occidentale sans les Américains...

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 956
Inscription: 17 Oct 2006, 19:39

Voir le Blog de Tom : cliquez ici


Re: Olivier Wieviorka et l'antiaméricanisme...

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Snakealx  Nouveau message 05 Juin 2009, 20:07

Je pense que ce n'est pas faire preuve d'antiaméricanisme que de ne pas vouloir croire que chaque GI combattant en Europe n'était motivé que par la soif d'éliminer la menace nazie et ses horreurs.

Le gouvernement US a dû déployer des trésors de propagande pour expliquer à son opinion le principe de "Germany fisrt", le peuple américain n'avait pas le désir de libérer l'Europe chevillé au corps (sinon, il aurait peut -être évité qu'elle soit occupée en intervenant dès 1940)

Il est évident que l'Amérique a contribué (oh combien) à la libération d'une partie de l'Europe et elle en a assuré la reconstruction via le plan Marshall. Personne ne peut soutenir le contraire (et personne ne l'a fait). Mais cette soif d'éliminer les dictatures n'a pris les américains que le lendemain de Pearl Harbour, c'est une vérité et ce n'est pas être antiaméricain que de le reconnaître.

Le 6 juin, je pense sincèrement que la plupart des soldats avaient pour principale motivation celle d'obéir aux ordres et de servir au mieux leur patrie (ce qu'on peut résumer par "faire le job"). Il est néanmoins possible que ce sentiment ait changé au fur et à mesure que les soldats faisaient connaissance avec ces peuples qu'ils libéraient et puis, plus tard lorsqu'ils ont libéré les camps de concentration. Il a alors probablement émergé une conscience d'accomplir une campagne "morale".


 

Voir le Blog de Snakealx : cliquez ici


Re: Olivier Wieviorka et l'antiaméricanisme...

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Walter Nowotny  Nouveau message 05 Juin 2009, 20:29

Je suis bien d'accord avec toi, Snakealx.
Cependant, si les soldats accomplissaient une campagne "morale", les politiques américains avaient quand même prévu, et Roosevelt le premier, de traiter la France comme un pays vaincu, et d'en faire un territoire occupé (merci De Gaulle...). C'est peut-être de là que vient cet antiaméricanisme...
Bon, il n'empêche que sans les "ricains, ont seraient tous en Germanie à saluer je ne sais qui" (Sardou).
Français, vous avez la mémoire courte!!
Salut.


 

Voir le Blog de Walter Nowotny : cliquez ici


Re: Olivier Wieviorka et l'antiaméricanisme...

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de carlo  Nouveau message 05 Juin 2009, 20:37

Un débat qui me fait penser à une BD de Tardi, voici au titre de la citation, un extrait de la p.13 du Noyé à deux têtes, un livre de Jacques Tardi paru au éditions Casterman en 1985. Nous sommes le lundi 11 novembre 1918 à 6h30 dans un troquet des Halles, la guerre est finie:

Image

Amusant n'est-il pas?
Отребью человечества
Сколотим крепкий гроб!

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2125
Inscription: 13 Oct 2007, 11:33
Localisation: Bruxelles

Voir le Blog de carlo : cliquez ici


Re: Olivier Wieviorka et l'antiaméricanisme...

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 06 Juin 2009, 10:28

Tom a écrit:Vous avez donc, tous les deux, touché le fond ! :D Pas d'autre argument que la satisfaction d'être d'accord ?



et c'est un expert qui vous parle -cf. numéro de duettistes dans fil ci-contre sur Oradour !

vétéran
vétéran

 
Messages: 5947
Inscription: 22 Mai 2005, 19:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: Olivier Wieviorka et l'antiaméricanisme...

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Tom  Nouveau message 06 Juin 2009, 10:52

Snakealx écrit :

Je pense que ce n'est pas faire preuve d'antiaméricanisme que de ne pas vouloir croire que chaque GI combattant en Europe n'était motivé que par la soif d'éliminer la menace nazie et ses horreurs.


Oui, bien sûr, mais je crois bien que l'historien en question généralise et parle de l'ensemble des GI...

Le gouvernement US a dû déployer des trésors de propagande pour expliquer à son opinion le principe de "Germany fisrt", le peuple américain n'avait pas le désir de libérer l'Europe chevillé au corps (sinon, il aurait peut -être évité qu'elle soit occupée en intervenant dès 1940)


Certes, face aux tenants d'America First (qui rassemblait des gens allant des pronazis aux socialistes et même aux... communistes, lesquels, ne l'oublions pas, s'opposaient à la "guerre impérialiste" jusqu'à ce que l'Allemagne attaque l'URSS fin juin 1941).

Permettez-moi de citer l'historien américain Hugh Brogan (History of the USA, Penguin New Edition, 1999, page 564) : America First had an amazing range of supporters, from proto-Nazis to socialists - even to the Communist Party, which vigorously opposed all American involvement in the "imperialist" war from the time of the Nazi-Soviet Pact (August 1939) to Hitler's invasion of the Soviet Union (June 1941).

Cela dit, l'armée américaine n'était pas, de toute façon, en mesure d'intervenir en Europe en 1940 pour aider l'armée française, censée être "la meilleure du monde", et des Français qui devaient vaincre parce qu'ils se disaient "les plus forts"...

Il est évident que l'Amérique a contribué (oh combien) à la libération d'une partie de l'Europe et elle en a assuré la reconstruction via le plan Marshall.


Je suis heureux de vous l’entendre dire.

Personne ne peut soutenir le contraire (et personne ne l'a fait).


Plaisantez-vous ou ignorez-vous la virulente opposition des partis communistes français et italien au plan Marshall ?

Mais cette soif d'éliminer les dictatures n'a pris les américains que le lendemain de Pearl Harbour, c'est une vérité et ce n'est pas être antiaméricain que de le reconnaître.


Dans une démocratie, il faut toujours convaincre la majorité des électeurs ou de leurs représentants pour agir dans une affaire importante (aux U.S.A., c’est le Congrès qui décide de la guerre). Vous remarquerez que la majorité des Français n’étaient pas non plus très convaincus de la nécessité d’agir contre Hitler avant 1939… Quant à la soif du P.C.F. d'éliminer la dictature nazie en France même, il me semble qu'elle date du 22 juin 1941...

Le 6 juin, je pense sincèrement que la plupart des soldats avaient pour principale motivation celle d'obéir aux ordres et de servir au mieux leur patrie (ce qu'on peut résumer par "faire le job"). Il est néanmoins possible que ce sentiment ait changé au fur et à mesure que les soldats faisaient connaissance avec ces peuples qu'ils libéraient et puis, plus tard lorsqu'ils ont libéré les camps de concentration. Il a alors probablement émergé une conscience d'accomplir une campagne "morale".


Comme l’historien susmentionné, vous jouez sur les mots. En effet, les GI, qui ont débarqué le 6 juin 1944, obéissaient aux ordres et voulaient servir leur patrie, mais ils ne pouvaient pas ne pas penser qu’ils allaient libérer l’Europe de l’occupation allemande et de la tyrannie nazie.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 956
Inscription: 17 Oct 2006, 19:39

Voir le Blog de Tom : cliquez ici


Re: Olivier Wieviorka et l'antiaméricanisme...

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de francoisT  Nouveau message 06 Juin 2009, 11:39

Tom a écrit:Snakealx écrit :

Je pense que ce n'est pas faire preuve d'antiaméricanisme que de ne pas vouloir croire que chaque GI combattant en Europe n'était motivé que par la soif d'éliminer la menace nazie et ses horreurs.


Oui, bien sûr, mais je crois bien que l'historien en question généralise et parle de l'ensemble des GI...

Le gouvernement US a dû déployer des trésors de propagande pour expliquer à son opinion le principe de "Germany fisrt", le peuple américain n'avait pas le désir de libérer l'Europe chevillé au corps (sinon, il aurait peut -être évité qu'elle soit occupée en intervenant dès 1940)


Certes, face aux tenants d'America First (qui rassemblait des gens allant des pronazis aux socialistes et même aux... communistes, lesquels, ne l'oublions pas, s'opposaient à la "guerre impérialiste" jusqu'à ce que l'Allemagne attaque l'URSS fin juin 1941).

Permettez-moi de citer l'historien américain Hugh Brogan (History of the USA, Penguin New Edition, 1999, page 564) : America First had an amazing range of supporters, from proto-Nazis to socialists - even to the Communist Party, which vigorously opposed all American involvement in the "imperialist" war from the time of the Nazi-Soviet Pact (August 1939) to Hitler's invasion of the Soviet Union (June 1941).

Cela dit, l'armée américaine n'était pas, de toute façon, en mesure d'intervenir en Europe en 1940 pour aider l'armée française, censée être "la meilleure du monde", et des Français qui devaient vaincre parce qu'ils se disaient "les plus forts"...

Il est évident que l'Amérique a contribué (oh combien) à la libération d'une partie de l'Europe et elle en a assuré la reconstruction via le plan Marshall.


Je suis heureux de vous l’entendre dire.

Personne ne peut soutenir le contraire (et personne ne l'a fait).


Plaisantez-vous ou ignorez-vous la virulente opposition des partis communistes français et italien au plan Marshall ?

Mais cette soif d'éliminer les dictatures n'a pris les américains que le lendemain de Pearl Harbour, c'est une vérité et ce n'est pas être antiaméricain que de le reconnaître.


Dans une démocratie, il faut toujours convaincre la majorité des électeurs ou de leurs représentants pour agir dans une affaire importante (aux U.S.A., c’est le Congrès qui décide de la guerre). Vous remarquerez que la majorité des Français n’étaient pas non plus très convaincus de la nécessité d’agir contre Hitler avant 1939… Quant à la soif du P.C.F. d'éliminer la dictature nazie en France même, il me semble qu'elle date du 22 juin 1941...

Le 6 juin, je pense sincèrement que la plupart des soldats avaient pour principale motivation celle d'obéir aux ordres et de servir au mieux leur patrie (ce qu'on peut résumer par "faire le job"). Il est néanmoins possible que ce sentiment ait changé au fur et à mesure que les soldats faisaient connaissance avec ces peuples qu'ils libéraient et puis, plus tard lorsqu'ils ont libéré les camps de concentration. Il a alors probablement émergé une conscience d'accomplir une campagne "morale".


Comme l’historien susmentionné, vous jouez sur les mots. En effet, les GI, qui ont débarqué le 6 juin 1944, obéissaient aux ordres et voulaient servir leur patrie, mais ils ne pouvaient pas ne pas penser qu’ils allaient libérer l’Europe de l’occupation allemande et de la tyrannie nazie.


je crois surtout que tu extrapoles à ta manière les mots de vieworka. De plus j'ai du mal à saisir pourquoi tu fais des alluions aux communistes dans ce post sur le 6 juin?

D'ailleurs tu ne m'as pas répondu, tu dis plus haut que je fais des américains les soldats du dollar, merci d'expliquer ce qui dans mes propos justifie ton affirmation...


 

Voir le Blog de francoisT : cliquez ici


Re: Olivier Wieviorka et l'antiaméricanisme...

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de francoisT  Nouveau message 06 Juin 2009, 11:56

D'ailleurs pour que chacun puisse se forger son opinion sur l'article incriminé

Image


 

Voir le Blog de francoisT : cliquez ici


Re: Olivier Wieviorka et l'antiaméricanisme...

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Snakealx  Nouveau message 06 Juin 2009, 13:02

Citation:
Je pense que ce n'est pas faire preuve d'antiaméricanisme que de ne pas vouloir croire que chaque GI combattant en Europe n'était motivé que par la soif d'éliminer la menace nazie et ses horreurs.

Oui, bien sûr, mais je crois bien que l'historien en question généralise et parle de l'ensemble des GI...


Je pense que la majorité des soldats étaient dans ce cas, seule une minorité plus "politiquement consciente" ou plus concernée (de religion juive ou d'origine des pays occupés) pouvait avoir conscience de la nécessité de libérer les européens.

citation:
Le gouvernement US a dû déployer des trésors de propagande pour expliquer à son opinion le principe de "Germany fisrt", le peuple américain n'avait pas le désir de libérer l'Europe chevillé au corps (sinon, il aurait peut -être évité qu'elle soit occupée en intervenant dès 1940)

Certes, face aux tenants d'America First (qui rassemblait des gens allant des pronazis aux socialistes et même aux... communistes, lesquels, ne l'oublions pas, s'opposaient à la "guerre impérialiste" jusqu'à ce que l'Allemagne attaque l'URSS fin juin 1941).


Je faisait référence à la population lambda des Etats-unis qui ne voyait pas vraiment la nécessité d'aller combattre les allemands alors que c'était le Japon qui avait fait couler le sang américain. Et ce débat était également très vif dans l'armée.

Je ne comprend pas vraiment pourquoi vous cristalisez, dans ce cas, sur des pro-nazis ou des communistes

Citation:
Personne ne peut soutenir le contraire (et personne ne l'a fait).

Plaisantez-vous ou ignorez-vous la virulente opposition des partis communistes français et italien au plan Marshall ?


Je parlait, évidemment des personnes étant intervenues sur le forum, pas des communistes (dont je ne comprend pas pourquoi, encore une fois, vous faites mention sur ce point).

Citation:
Mais cette soif d'éliminer les dictatures n'a pris les américains que le lendemain de Pearl Harbour, c'est une vérité et ce n'est pas être antiaméricain que de le reconnaître.

Dans une démocratie, il faut toujours convaincre la majorité des électeurs ou de leurs représentants pour agir dans une affaire importante (aux U.S.A., c’est le Congrès qui décide de la guerre). Vous remarquerez que la majorité des Français n’étaient pas non plus très convaincus de la nécessité d’agir contre Hitler avant 1939… Quant à la soif du P.C.F. d'éliminer la dictature nazie en France même, il me semble qu'elle date du 22 juin 1941...


Une Démocratie c'est sa population (en général) donc, si la majorité de la population se foutait de l'Europe jusqu'à fin 1941 cela veut dire que les USA se foutaient de l'Europe. Et encore une fois, que vient faire le PCF dans ce débat ?

Citation:
Le 6 juin, je pense sincèrement que la plupart des soldats avaient pour principale motivation celle d'obéir aux ordres et de servir au mieux leur patrie (ce qu'on peut résumer par "faire le job"). Il est néanmoins possible que ce sentiment ait changé au fur et à mesure que les soldats faisaient connaissance avec ces peuples qu'ils libéraient et puis, plus tard lorsqu'ils ont libéré les camps de concentration. Il a alors probablement émergé une conscience d'accomplir une campagne "morale".

Comme l’historien susmentionné, vous jouez sur les mots. En effet, les GI, qui ont débarqué le 6 juin 1944, obéissaient aux ordres et voulaient servir leur patrie, mais ils ne pouvaient pas ne pas penser qu’ils allaient libérer l’Europe de l’occupation allemande et de la tyrannie nazie.


Bien sûr, ils allaient en Europe pour la libérer des nazis, c'est ce que leurs cadres et la propagande de guerre leur avait expliqué. On a rarement envoyé des soldats au combat sans leur dire que la cause était juste et qu'ils représentaient les plus hautes valeurs de l'humanité; mais les allemands étaient également persuadé de défendre la civilisation. La question c'est quelle conscience profonde ils pouvaient en avoir ?
Petite précision, je ne suis pas persuadé d'être celui qui joue sur les mot


 

Voir le Blog de Snakealx : cliquez ici


Re: Olivier Wieviorka et l'antiaméricanisme...

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 06 Juin 2009, 14:53

Je viens de lire l'article et de constater un concours de simplisme entre OW, aidé par Libé, et Tom.
Les Américains "pas venus en libérateurs", c'est évidemment une bêtise... et ce n'est pas non plus un bon résumé de l'article... mais les journaux ne soumettent pas toujours les titres aux interviewés.

OW intervient en historien, pour nuancer les mythes, regarder ce qui se passe concrètement etc. Je ne le trouve dans cet exercice ni très inspiré, ni très pertinent. Les nazis pas diabolisés ou moins que les Japs ? Je ne sais vraiment pas où il est allé pêcher cela. Bien au contraire, au lendemain de Pearl Harbor, Roosevelt s'était empressé d'attribuer la chose à un ordre venu de Berlin, au mépris de toute vraisemblance et dans le dessein évident de justifier la réaction, anti-allemande avant tout, qui allait avoir lieu et était convenue depuis belle lurette avec les Anglais. Ce qui n'empêche pas que les Allemands et les Japs aient été stigmatisés différemment, notamment en raison d'une couleur de peau plus facile à opposer à celle des Yankees que celle des Teutons. Mais cela n'a vraiment pas grand-chose à voir avec l'état d'esprit du GI débarquant. Il est bien persuadé d'avoir affaire à un monstre.

Plus intéressante est l'idée que ces soldats s'attendaient à ce que le débarquement fût plus difficile que la pénétration ultérieure et que ni eux ni leurs officiers ne s'attendaient à piétiner aussi longtemps en Normandie.

Mais je désapprouve le manichéisme de Tom qui s'empresse de voir ici, puisque les Américains ne sont pas encensés ni leur propagande reprise mot pour mot, non seulement de l'anti-américanisme mais du pro-soviétisme.

vétéran
vétéran

 
Messages: 5947
Inscription: 22 Mai 2005, 19:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Retourner vers DEBARQUEMENT ET BATAILLE DE NORMANDIE




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 18 
il y a 19 minutes
par: Belchasse 
    dans:  Cuirassé Bretagne 
Aujourd’hui, 03:14
par: Tri martolod 
    dans:  [DU 1er SEPTEMBRE 2018 au 31 OCTOBRE 2018]: Feu sur les véhicules d'écolage ( Allié ou Axe) 
Aujourd’hui, 01:56
par: Signal Corps 
    dans:  Hitler pouvait-il gagner la guerre ? 
Hier, 23:48
par: pierma 
    dans:  MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER... 
Hier, 23:11
par: Benoît Rondeau 
    dans:  Ce que les services secrets français savaient sur l'Allemagne nazie 
Hier, 23:08
par: Eric Denis 
    dans:  LES CAUSES D'UNE DEFAITE LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER? 
Hier, 22:36
par: Dog Red 
    dans:  forum 
Hier, 21:38
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Marceline Loridan-Ivens 
Hier, 21:24
par: jdl 
    dans:  266 Infanterie Division 
Hier, 20:57
par: thucydide 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 9 invités


Scroll