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Olivier Wieviorka et l'antiaméricanisme...


Le 6 juin 1944, 6 divisions d'infanterie débarquent sur 5 plages précédées par 3 divisions aéroportées.
Dès le 7 juin, c'est la bataille de Normandie qui commence et qui ne s'achèvera que le 29 aout.
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Olivier Wieviorka et l'antiaméricanisme...

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Tom  Nouveau message 05 Juin 2009, 09:29

Dans une interview au Point du 4 juin 2009, intitulée « Les Américains n'étaient pas venus en libérateurs », l’historien français Olivier Wieviorka prétend appréhender la réalité en nous révélant que, le 6 juin 1944, les Américains n'ont pas débarqué pour libérer l'Europe occidentale de l'occupation nazie, mais simplement pour faire « le job » (quel « job » ?).

A la suite d’une telle assertion, on peut légitimement se demander de qui M. Wieviorka se moque le plus : des lecteurs d'aujourd'hui ou des soldats américains et alliés d'alors qui ont combattu au prix de 58 000 morts et 170 000 blessés (selon Le Point) pour les trois premiers mois en Normandie ?

Peut-être y avait-il une forte minorité d'immigrants d'origine allemande aux U.S.A., peut-être les Allemands n'y étaient-ils pas victimes du même préjugé raciste que les Japs ; néanmoins, à mon humble avis, les boys avaient accepté, dans l'ensemble, de risquer leur peau, non pas pour faire « le job », mais pour flanquer la pâtée à Hitler et à ses sbires.

Cela ne signifie évidemment pas que les Américains voulaient, M. Wieviorka dixit, à l'instar des Soviétiques, « se faire déchiqueter vague après vague », car, effectivement, comme paraît le déplorer l'historien français, aux Etats-Unis, contrairement à l’URSS, « la valeur d'un soldat est élevée ». A ce propos, M. Wieviorka pense-t-il que les soldats soviétiques avaient l'intention de libérer l'Europe orientale ? Voyons les résultats...

Quant au « fort antiaméricanisme des Français » (surtout « fort » dans l'intelligentsia, car les couches populaires ont une assez bonne image de « l'Amérique »), ce n'est pas tant dans les bombardements américains qu'il trouve son origine, mais, ainsi que l'observe F.-O.G. dans l'éditorial du même numéro du Point, dans « la maladie sénile du marxisme et symptôme dégénératif du patriotisme franchouillard » dont semblent encore manifestement atteints certains « historiens-idéologues » français.

Bref, de telles remarques expliquent et justifient celle de l'écrivain polonais Leopold Tyrmand qui déclarait en anglais en 1967 : “After being saved, rescued, fed and restored as a national entity by America twice during this century, the French behave in a most ungrateful way, exhibiting towards their benefactors ingratitude at its worst.”

Sur ce, je ne suis pas expert en la matière et j'attends l'avis des des spécialistes de ce forum... :cheers:

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Re: Olivier Wieviorka et l'antiaméricanisme...

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Signal  Nouveau message 05 Juin 2009, 12:39

Ca dépend ce qu'on entend par "les américains".
Le soldat de base peut être aussi antisémite et extrémiste que ceux d'en face, c'est un fait. N'oublions pas que le Ku-Klux-Klan a connu ses heures de gloire dans les années 30... Donc on ne peut pas généraliser. D'autre part, un soldat est un soldat. Pour le soldat américain, l'ordre donné est le "job", ce qui est encore le cas aujourd'hui.
La chute de Saddam Hussein en 2003 l'a bien montré : les soldats étaient fiers d'avoir fait le "job". La figure du méchant qui est en face, que ce soit Hitler, Hiro-Hito ou Saddam Hussein, n'est qu'une personification de l'ennemi à abattre, qui permet de justifier les souffrance qu'endure le soldat. Ca ne veut pas dire qu'il en a réellement personellement contre le soldat d'en face ou son chef.
Pour les décideurs, politiques et militaires, c'est différent : ils ont une vue géopolitique des choses. Leur "job" est, dans le cas de la seconde guerre mondiale, d'éliminer une menace directe sur la sécurité du monde, en l'occurence le nazisme. Rien à voir avec ses crimes, c'est juste le fait qu'il peut devenir un adversaire commercial et/ou militaire dans l'avenir, en devenant une superpuissance, comme ce que l'on a connu durant la guerre froide. Il s'agit donc d'éliminer l'adversaire.

N'oublions pas que l'opinion publique américaine ne poussait pas vraiment à la guerre depuis 1939 : il a fallu que les japonais attaquent les Etats-Unis pour que les Américains se réveillent. Auparavant, la réaction était la même que celle des Français et Anglais lorsqu'il a fallu aider les Tchèques et les Polonais : pourquoi aller mourir pour eux ? Qu'ils se débrouillent entre eux, ce n'est pas notre problème !

Je pense à mon humble avis que c'est dans cette optique, et non dans celle d'un supposé antiaméricanisme plus ou moins politiquement dirigé qu'il faut comprendre les propos de M.Wieviorka.

Il est vrai qu'un certain nombre de soldats alliés tombés sur les champs de bataille de la Seconde Guerre étaient des anti-nazis convaincus, mais je doute qu'il s'agissait de la grande majorité... Encore un mythe qu'il va falloir revisiter dans l'avenir : celui du gentil soldat américain pétri d'idées démocratique qui vient libérer la malheureuse Europe du méchant nazisme. Comme toujours en histoire, les choses sont beaucoup plus nuancées qu'il n'y paraît au premier abord.

Bonne journée,

Seb.


 

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Re: Olivier Wieviorka et l'antiaméricanisme...

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de francoisT  Nouveau message 05 Juin 2009, 17:59

Ayant lu l'article, je pense que ce que veut dirre Wievorka c'est que pour les Américains l'ennemi principal, c'est avant tout le Japon et les japonais. l'opinion publique américaine est surtout mobilisé contre les japonais, "infamie" de Pearl harbour oblige.

Ils viennent combattre en Europe parce que l'allemagne leur a déclaré la guerre et qu'Hitler est une menace, c'est surement cela que wievorka appelle "faire le job" je ne suis pas sur du tout que la plupart d'entre eux ait réalisé ce qu'était la réalité de l'horreur nazie, il suffit de voir les témoignages des GI lors de la libération des camps pour comprendre qu'ils ne s'attendaient pas à de telles horreurs.

Je ne vois pas en quoi il y a de l'antiaméricanisme là dedans


 

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Re: Olivier Wieviorka et l'antiaméricanisme...

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Tom  Nouveau message 05 Juin 2009, 18:31

Signal écrit :

Ca dépend ce qu'on entend par "les américains".
Le soldat de base peut être aussi antisémite et extrémiste que ceux d'en face, c'est un fait.


Sincèrement (quoique mon ex-beau-père n’aimait pas trop les juifs), je ne pense pas qu’il y ait eu autant d’antisémites extrémistes parmi les Américains que chez les Allemands ; la preuve : je ne vois pas d’holocauste aux Etats-Unis (ni en France d’ailleurs où la société des années trente était passablement antisémite)…

Pour le soldat américain, l'ordre donné est le "job", ce qui est encore le cas aujourd'hui.


Certes, mais les GI de 1944 n’étaient pas, pour la plupart, des professionnels et, pour accepter de risquer leur peau sur une terre étrangère, il leur fallait une autre motivation que le simple sens du devoir.

Il s'agit donc d'éliminer l'adversaire. Rien à voir avec ses crimes, c'est juste le fait qu'il peut devenir un adversaire commercial et/ou militaire dans l'avenir, en devenant une superpuissance, comme ce que l'on a connu durant la guerre froide.


:shock: Vous plaisantez certainement ! Selon vous, le soldat américain se battait simplement pour éliminer un adversaire commercial (sic) alors que les autres soldats étaient sans doute mus par de plus nobles valeurs ! :roll:

Encore un mythe qu'il va falloir revisiter dans l'avenir : celui du gentil soldat américain pétri d'idées démocratique qui vient libérer la malheureuse Europe du méchant nazisme. Comme toujours en histoire, les choses sont beaucoup plus nuancées qu'il n'y paraît au premier abord.


Certes, mais si le « gentil soldat américain pétri d'idées démocratiques » n’était pas venu « libérer la malheureuse Europe du méchant nazisme », vous auriez eu affaire au « gentil soldat soviétique pétri d’idées communistes » qui serait venu « libérer la malheureuse Europe du méchant nazisme » et vous auriez eu une Europe occidentale à l’image de l’Europe de l’Est…

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Re: Olivier Wieviorka et l'antiaméricanisme...

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Tom  Nouveau message 05 Juin 2009, 18:51

françoisT écrit :

Ayant lu l'article, je pense que ce que veut dirre Wievorka c'est que pour les Américains l'ennemi principal, c'est avant tout le Japon et les japonais. l'opinion publique américaine est surtout mobilisé contre les japonais, "infamie" de Pearl harbour oblige.
Ils viennent combattre en Europe parce que l'allemagne leur a déclaré la guerre et qu'Hitler est une menace, c'est surement cela que wievorka appelle "faire le job" je ne suis pas sur du tout que la plupart d'entre eux ait réalisé ce qu'était la réalité de l'horreur nazie, il suffit de voir les témoignages des GI lors de la libération des camps pour comprendre qu'ils ne s'attendaient pas à de telles horreurs.
Je ne vois pas en quoi il y a de l'antiaméricanisme là dedans


Certes, comme la plupart des Français, la plupart des Américains avaient sans doute un préjugé raciste contre les Japonais (et les gens de couleur en général) qu'ils n'avaient certainement pas contre les Allemands ; certes, comme la plupart des Français, ils ignoraient "la réalité de l'horreur nazie", mais ils étaient prévenus contre le nazisme ("Hitler et sa bande de gangsters"), ennemi de la démocratie.

Faire des Américains uniquement les soldats du dollar, c'est, en très bref, les mépriser, se croire supérieur et ne pas comprendre leur dimension spirituelle et morale, bien plus fondamentale que l'aspect matériel (je peux le certifier : j'ai vécu seize ans en Amérique du Nord) ; c'est justement cela l'antiaméricanisme, si "naturel" en France où, comme Obélix, la plupart des Français sont tombés au berceau dans la marmite infernale !
Dernière édition par Tom le 05 Juin 2009, 18:52, édité 2 fois.

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Re: Olivier Wieviorka et l'antiaméricanisme...

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Signal  Nouveau message 05 Juin 2009, 18:51

François a exprimé le fond de ma pensée en version courte :cheers: !


 

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Re: Olivier Wieviorka et l'antiaméricanisme...

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de francoisT  Nouveau message 05 Juin 2009, 18:53

Tom a écrit:françoisT écrit :

Ayant lu l'article, je pense que ce que veut dirre Wievorka c'est que pour les Américains l'ennemi principal, c'est avant tout le Japon et les japonais. l'opinion publique américaine est surtout mobilisé contre les japonais, "infamie" de Pearl harbour oblige.
Ils viennent combattre en Europe parce que l'allemagne leur a déclaré la guerre et qu'Hitler est une menace, c'est surement cela que wievorka appelle "faire le job" je ne suis pas sur du tout que la plupart d'entre eux ait réalisé ce qu'était la réalité de l'horreur nazie, il suffit de voir les témoignages des GI lors de la libération des camps pour comprendre qu'ils ne s'attendaient pas à de telles horreurs.
Je ne vois pas en quoi il y a de l'antiaméricanisme là dedans


Certes, comme la plupart des Français, la plupart des Américains avaient sans doute un préjugé raciste contre les Japonais (et les gens de couleur en général) qu'ils n'avaient certainement pas contre les Allemands ; certes, comme la plupart des Français, ils ignoraient "la réalité de l'horreur nazie", mais ils étaient prévenus contre le nazisme ("Hitler et sa bande de gangsters"), ennemi de la démocratie.

Faire des Américains uniquement les soldats du dollar, c'est, en très bref, les mépriser, se croire supérieur et ne pas comprendre leur dimension spirituelle et morale, bien plus fondamentale que l'aspect matériel (je peux le certifier : j'ai vécu seize ans en Amérique du Nord) ; c'est justement cela l'antiaméricanisme, si "naturel" en France où, comme Obélix, la plupart des Français sont tombés au berceau dans la marmite infernale !


J'ai du rater un truc, ou vois tu que je fais des américains les soldats du dollar?
:shock:


 

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Re: Olivier Wieviorka et l'antiaméricanisme...

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Tom  Nouveau message 05 Juin 2009, 18:56

Vous avez donc, tous les deux, touché le fond ! :D Pas d'autre argument que la satisfaction d'être d'accord ? :cheers:

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Re: Olivier Wieviorka et l'antiaméricanisme...

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Tom  Nouveau message 05 Juin 2009, 18:59

C'est Signal qui écrit :
Il s'agit donc d'éliminer l'adversaire. Rien à voir avec ses crimes, c'est juste le fait qu'il peut devenir un adversaire commercial

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Re: Olivier Wieviorka et l'antiaméricanisme...

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Signal  Nouveau message 05 Juin 2009, 18:59

Tom a écrit:
Il s'agit donc d'éliminer l'adversaire. Rien à voir avec ses crimes, c'est juste le fait qu'il peut devenir un adversaire commercial et/ou militaire dans l'avenir, en devenant une superpuissance, comme ce que l'on a connu durant la guerre froide.


:shock: Vous plaisantez certainement ! Selon vous, le soldat américain se battait simplement pour éliminer un adversaire commercial (sic) alors que les autres soldats étaient sans doute mus par de plus nobles valeurs ! :roll:

Encore un mythe qu'il va falloir revisiter dans l'avenir : celui du gentil soldat américain pétri d'idées démocratique qui vient libérer la malheureuse Europe du méchant nazisme. Comme toujours en histoire, les choses sont beaucoup plus nuancées qu'il n'y paraît au premier abord.


Certes, mais si le « gentil soldat américain pétri d'idées démocratiques » n’était pas venu « libérer la malheureuse Europe du méchant nazisme », vous auriez eu affaire au « gentil soldat soviétique pétri d’idées communistes » qui serait venu « libérer la malheureuse Europe du méchant nazisme » et vous auriez eu une Europe occidentale à l’image de l’Europe de l’Est…


Ces deux commentaires visent les politiques et militaires alliés en général et alliés en particulier. Le troufion de base qui débarque du fond de son Texas natal et qui n'y connaît rien en politique n'est pas plus conscient de ces considérations que le troufion de base qui débarque du fond de sa Sibérie...
Attention à ne pas remplacer l'antiaméricanisme de base par l'anticommunisme de base, comme vos commentaires semblent le montrer...
En bon langage historien, ce que vous dites se traduit par "les Alliés occidentaux craignaient une invasion soviétique en Occident, d'où leur intervention contre les nazis". Là au moins on ne voit pas que vous prenez personnellement parti dans le débat...


 

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