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chars français "allemands " en normandie!!!


Le 6 juin 1944, 6 divisions d'infanterie débarquent sur 5 plages précédées par 3 divisions aéroportées.
Dès le 7 juin, c'est la bataille de Normandie qui commence et qui ne s'achèvera que le 29 aout.
MODÉRATEUR: Jumbo

Re: chars français "allemands " en normandie!!!

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 07 Jan 2009, 05:40

Bonjour,
Le sujet m'interessant mais n'y connaissant rien, j'ai ete recupere l'avis d'un bon connaisseur de l'Armee Francaise 39-40. Voici ce qu'il m'en dit :
Il n'y avait pas que la 21e PzD en 1944 qui utilisait des chars Français, mais cette division avait une grande particularité par rapport a ses consoeurs .

A sa recreation en France , apres avoir été totalement disloquée en Tunisie (de mémoire il restait 700 hommes ), la division va recevoir des chars Français , mais aussi des automoteurs, des tracteurs d'origine français etc etc .

En fait, on trouve du materiel Français, blindé ou non, a tous les niveaux de la division. C'est du reste pour cette raison que la division va stationer en France, car le materiel est totalement inefficace face a des T34 et KV1 sur le front de l'Est, mais en plus la proximité des usines françaises facilite l'entretien de ce vieux materiel. Inutile de te dire que les pieces de rechange pour un Somua ne sont pas du tout les memes que pour un Panzer IV.

Il est egalement vrai que les petits biplaces Hotchkiss qui l'equipaient a ses débuts furent remplacés par des Panzer IV, et que ne resterent en service que les Somua. Contrairement aux divisions allemandes de type 44, elle ne reçut par contre aucun Panther. L'unité disposera d'un nombre d'engins Français variant selon les sources. C'est la raison pour laquelle les gliederungs proposés par les membres du site sont différents.

Mais on retiendra qu'elle disposait de Somua , d'obusiers de 105 sur chassis Lorraine ou Hotchkiss , de pak40 sur chassis Hotchkiss ou Somua, d'orgues de staline sur chassis de semi-chenillés Français ( somua par exemple ), de tracteurs d'artillerie Français ( pour les 122 tcheques et peut etre bien les 88 Flak ), de camions et voitures Françaises ... Je n'ai pas les détails concernant la reconnaissance de cette division , mais il n'est pas impossible que quelques "pan pan" P178 y servirent.

Contrairement a ce que tu pensais que j'allais dire, j'ai un autre avis sur la question de la combativité des chars Français en 44. Si le somua etait un bon char en 1940, il est dépassé en 1944. Bien que legerement modifié par les allemands et doté d'une radio, son armement reste tres leger pour l'epoque ( 47mm court ), et son blindage est incapable de resister au moindre obus d'un char americain. De plus, les engins sont fatigués, les moteurs a bout de souffle. Le Hotchkiss H35/H39 c'est encore pire car c'est un engin biplace doté d'un canon de 37, qui pourrait difficilement faire grand mal, et n'importe quel calibre de canon americain en viendrait a bout.

Inutile de parler des R35/R40, qui sont dans le meme cas que les Hotchkiss et qui furent tres vite abandonnés en tant que chars de combat par les Allemands. On en trouvera cependant quelques uns en 44 dans des unités d'appui d'infanterie ( ce qui etait leur role d'origine ) , dans certaines garnisons ou en unité ecoles .

Les seuls chars Français en service en 1944 dans les troupes allemandes qui pouvaient avoir une chance de resister a des tirs de Sherman, c'etait les B1bis et sa variante B2 ( mais certainement pas a des tirs de Firefly ! ). Mais leur lenteur et fragilité mecanique n'en faisaient plus des chars vraiment competitifs, d'autant plus que leur armement de tourelle est resté le canon de 47, le 75 court en casemate etant parfois remplacé par des lance-flammes sur certaines variantes du B2 ( voir http://www.atf40.fr/ATF40/char%20B/beutepanzer.pdf ). La 21e Panzer n'en toucha pas de toutes façons, mais en 44, dans la zone , on en trouve a Jersey et Guernesey .

L'un d'entres eux est encore visible au musée anglais de Bovington , les autres ont été ... coulés a la fin de la guerre dans une fosse marine.
Oui je sais, drole de procédé, mais cela montre a quel point ces engins etaient devenus obsoletes
( http://www.tankmuseum.org/ixbin/indexpl ... _=Vehicles )
Ce char a été repeint aux couleurs françaises (par ailleurs le peintre avait du boire du scotch avant de faire son travail :) ) mais quelques details montrent que c'est un char modifié allemand, comme par exemple les deux crochets a l'avant qui servaient a supporter des patins de chenilles , ce que l'on ne trouvait pas sur le char d'origine.
Idem pour le B1bis "Rhone" a Saumur pour les crochets , mais je ne me souviens plus pour celui qui est dans la reserve . Une autre marque distinctive des blindés modifiés allemands est l'arasement du tourelleau .

Quelques exemplaires de chars Français furent utilisés par les troupes Françaises en 44/45, des Somua et des B1bis , et ont servi au 13e Dragons , entres autres , pour résoudre les poches de resistance sur l'atlantique , mais c'etait plus par besoin de blindés que par réelle efficacité opérationelle . Le Musée de Royan ( qui a fermé l'an dernier ) disposait d'une grande documentation sur cette unité.


 

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Re: chars français "allemands " en normandie!!!

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 07 Jan 2009, 10:40

d'autres unités utilisaient du matériel Français comme le Panzer Ersatz-und-Ausbildungsabteilung 100 (rattaché à la 91. Luftlande Division) avec :
14 R35
8 Hotchkiss
1 Somua
5 FT 17
1 Char B1

un remarquable reportage sur ce lien
http://www.network54.com/Forum/47207/thread/1174669606/Panzer+Ersatz+und+Ausbildungs+Abteilung+100+in+Normandy+TAKE+2+(Very+Long+post)


 

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Re: chars français "allemands " en normandie!!!

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de MLQ  Nouveau message 08 Jan 2009, 15:59

Bonjour
Sur ce sujet j'ai un article de Didier Laugier intitulé:
"Les panzer-Abteilungen indépendantes de l'AOK 7
Beutepanzer en Normandie mai-juin 1944
avec notamment cette photo:
http://www.flickr.com/photos/photosnorm ... 176580611/
PS le reportage ci-dessus est époustouflant !

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Re: chars français "allemands " en normandie!!!

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de danny117ca  Nouveau message 13 Jan 2009, 05:49

euskal herria a écrit:Bonsoir tout le monde,

j' ai vu un jour dans une revue consacré à la bataille de normandie une photo montrant tout le matériel allemand (chars, voitures camions,canons etc...) récupérés ou parqués dans un champ par les alliés, et dans cette photo on y voit des chars français de 40 (somua il me semble) ma question est simple, les allemands ont ils employés ces chars contre les alliés en normandie ?


Les Allemands a utilisé les char de Czechoslovakia. Panzerkampfwagen 38(t), et les chars francais en 1940 étaient meilleurs que panzer II, III, et IV - Guderian l'a écrit. Il y a des exemple d'utiliser les char de Czechoslovakia, et je pense qu'il est probable que les allemands a utilisé les chars francais. :censored_sm:


 

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Re: chars français "allemands " en normandie!!!

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de pat69  Nouveau message 14 Jan 2009, 10:36

Voir au musée des blindés de Saumur,il y a de nombreux chars non allemand utilisés par eux.
Musée très intéressant.

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Re: chars français "allemands " en normandie!!!

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 12 Fév 2009, 12:19

Par hazard, sur le forum http://forum.exler.ru/index.php?showtop ... ry17941252 :

Image

Je ne sais plus si c'est les Champs-Elysées, l'avenue des Ternes ou le Boulevard Haussman, mais c'est à Paris ...
. . Image. . . . . .Image . . . Image

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Re: chars français "allemands " en normandie!!!

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de le laonnois  Nouveau message 12 Fév 2009, 20:56

le cite que tu nous donne marc 91 est excellent, il est plein de photo etonnante :shock:
j'aimerai savoir si les blindés français surtout les samua et b1bis ont eu des victoires contre les blindés alliés
sachant qu'ils étaient inférieurs aux blindés allies pour cette époque, connaissez vous des sources relatant
leurs combats en normandie? c'est une question que je me pose depuis un moment, merci.
:)

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Re: chars français "allemands " en normandie!!!

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de sergent scott brady  Nouveau message 28 Fév 2009, 13:27

Vu les carateristique du SOMUA je reste perplexe quand a ses mission je préfère encore un T-40 russe :)
Image


 

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Chars français "allemands " en normandie puis à Melun (77) ?

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Budd  Nouveau message 27 Aoû 2012, 22:19

Bonsoir,

Après m'être présenté, voici ma première contribution à ce forum.

Je profite de ce sujet pour poser une question relative aux "beute panzer".
Panzer-Kompanie Paris
Cette unité provenant de la dislocation du Pz-Rgt.100, est attribuée à la défense de la capitale. On y retrouve des chars B2 Renault de 32t (ex B1-bis) lance-flammes avec tourelle de 4,7 cm, des chars B2 Renault de 32t (ex B1-bis) avec tourelle de 4,7 cm et canon de 7,5 cm et des chars Renault R35 armés d’un canon de 3,7 cm. Cette unité combattra en août 1944 à Paris et à Fontainebleau et sera écrasée par l’action conjuguée de la résistance et de la 2 DB.

Je m'arrête sur le passage précédent d'une contribution d'Alain Chazette pour savoir s'il est possible que cette unité soit celle présente à Melun (Seine-et-Marne) lors des combats des 23 au 25 Août 1944 face aux éléments de la 7ème Division blindée du XXème Corps de la 3ème Armée américaine ?
La ville de Melun est située à quelques kilomètres de Fontainebleau.

Je dispose de photos présentant deux "Somua S35 - allemands" différents, dont une carte postale éditée à l'époque (cf. ci-dessous), et d'un témoignage publié en Septembre 1944 spécifiant le nombre important de chars allemands présents lors des combats de la Libération de Melun (cf. ci-dessous également).
Par ailleurs J Chacun parle également d'un char "Goliath anti-tank" détruit dès le début des combats.

Je reste à votre disposition pour répondre à vos questions éventuelles et je vous remercie par avance pour vos contributions.

Xavier
Fichiers joints
meluntankallemandaout1944gallois.jpg
Carte postale de René Gallois - "Tank allemand"
meluntankallemandaout1944gallois.jpg (161.35 Kio) Vu 3777 fois
textejchacun.jpg
Extrait de l'ouvrage de J Chacun - "La bataille de Melun"
textejchacun.jpg (86.96 Kio) Vu 3777 fois


 

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Re: chars français "allemands " en normandie!!!

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 27 Aoû 2012, 22:36

Bonsoir Xavier,
Il faut savoir que la dernière contribution sur ce fil date du 28 février 2009. Ce n'est donc pas récent.
Mais que soit, si de nombreux participants à ce fil ne font plus parti de ce forum, Alain Chazette est toujours membre et bien que fort occupé par ailleurs il est très possible qu'il vienne te répondre.
En ce qui concerne le Goliath, il s'agit là d'un petit engin chenillé filoguidé utilisé par la Wehrmacht lors de la Seconde Guerre mondiale. D’une masse de 365 kg à 430 kg selon les types, il disposait d'une charge d'explosifs de 60 à 100 kg, pouvant être actionnée à distance, afin de détruire un char.
Bien amicalement
Prosper ;)
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