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Les côtes Normandes sous défendues ???!


Le 6 juin 1944, 6 divisions d'infanterie débarquent sur 5 plages précédées par 3 divisions aéroportées.
Dès le 7 juin, c'est la bataille de Normandie qui commence et qui ne s'achèvera que le 29 aout.
MODÉRATEUR: Jumbo

Re: Les côtes Normandes sous défendues ???!

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Signal  Nouveau message 26 Déc 2008, 14:02

Bon inventaire d'ailleurs, mais si on ne s'attache qu'à l'existant ça ne sert à rien, il faut savoir comment utiliser tout ça et à quoi ça sert. D'où mes remarques stratégiques complémentaires des tiennes.
En croisant les deux approches : il y a quoi et on s'en sert comment, puis en ajoutant il y a quoi en face, on arrive à répondre à la question ça suffit ou pas.

Bonne journée,

Seb.


 

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Re: Les côtes Normandes sous défendues ???!

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 26 Déc 2008, 16:01

Seb, je ne faisais que recentrer le débat sur la question initiale. Il n'était pas question ici de refaire le débarquement mais de voir si on pensait que les côtes étaient suffisamment bétonnées ou pas. D'où "l'inventaire"...
Sinon on pourra relancer un autre débat sur par exemple:
"quel rôle ont joué les fortifications des plages du débarquement dans le déroulement de ce dernier"? ou encore
"est-ce que la puissance du mur de l'atlantique dans le Pas de Calais a influé sur la décision de déplacer ce dernier en Normandie à la place de la Picardie maritime par exemple?"
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Re: Les côtes Normandes sous défendues ???!

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Signal  Nouveau message 26 Déc 2008, 16:27

Parfaitement d'accord avec toi Jumbo, simplement je pense que pour répondre à la question il ne faut pas en rester au simple aspect technique, il faut aussi savoir à quoi sert tout ça. D'où l'importance de croiser les approches.
Ton travail d'inventaire est fondamental dans cette optique ! Mais il est inutile d'avoir plein de canons sous béton si on ne sait pas quoi en faire ou comment les utiliser, d'où la question connexe "à quoi ça sert ?", ce qui permet de répondre à la question de départ.
:cheers:


 

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Re: Les côtes Normandes sous défendues ???!

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 26 Déc 2008, 17:31

On est bien d'accord. Je ne faisais en fait que répondre à Patélie qui précisait,à juste titre, que telle batterie était détruite le jour J, que les canons du Hoc étaient démontés etc...
Jean
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Re: Les côtes Normandes sous défendues ???!

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de chazette  Nouveau message 29 Déc 2008, 01:29

Messieurs le debat s'envenime et on pourrait comme certains le propose parler de stratégie generale mais cela serait trop long sur un forum !
l'idée était les plages étaient elles assez defendues et pour y repondre il faut faire un comparatif avec d'autres secteurs cotiers.
Il faut savoir qu'un point d'appui moyen consiste en 2x 5 cm KwK en cuves ou casemates auxquelles s'ajoutent 4 à 5 tobrouk et parfois une casemate pour canon hippomobile et rarement une casemate pour un 7,5 cm Pak ou 8,8 cm Pak.
Hors les plages de Normandie que l'on qualifie souvant de sous defendues possèdent un grand nombre de canons de 7,5 cm Pak 40, 8,8 cm Pak 43/41 et des canons de forteresse type 4,7 cm Skoda. Ce qui démontre que les allemands n'avaient pas dutout sous estimé ces plages. En outre le secteur de Utha (St-marcouf) est doté d'abris R633 pour mortier M19 sous cloche, 2 abris R634 avec cloche blindée pour s.MG 34, et sur Riva-bella - Merville (3 cloches) se qui est unique sur le Mur étant donné que ce type d'ouvrage n'est generalement réservé que pour les Panzerwerken (ensemble permettant de casser du fantassin et du char avec une grande puissance de feu) que l'on retrouve à Cherbourg (Osteck, Westeck et les Chèvres !)

Bien sur la plage d'Omaha moins bien fortifiée (beaucoup de petits ouvrages et pas beaucoups de béton) est servie par la topographie du lieu benefique aux allemands et reste néanmoins pourvue par de nombreux canons antichar de 5 cm, 7,5 et 8,8 sans compter les tourelles de Char dont deux VK et de nombreux nids de mortiers et MG que les tirs de la flotte non pas pu anéantir.

Et pour finir aucune fortification au monde (même la muraille de chine) n'a jamais pu arreter un envahisseur déterminé. Elle ne sert qu'a contenir un certain temps les troupes ennemies débarquée afin de permettre l'arrivée de reserves stratégiques.
cordialement
AC


 

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Re: Les côtes Normandes sous défendues ???!

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 29 Déc 2008, 08:45

une remarque tout de même , aucune batterie lourde (supérieure à 15.5) dans le calvados. Les plus proches de l'aile droite des plages du jour J se trouvent à St Marcouf (batterie de Crisbecq) et Fermanville (Batterie Hamburg). Y voyez vous une raison particulière ?


 

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Re: Les côtes Normandes sous défendues ???!

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de chazette  Nouveau message 30 Déc 2008, 00:33

juin1944 a écrit:aucune batterie lourde (supérieure à 15.5) dans le calvados. Les plus proches de l'aile droite des plages du jour J se trouvent à St Marcouf (batterie de Crisbecq) et Fermanville (Batterie Hamburg). Y voyez vous une raison particulière


Oui au 6 juin mais quelques mois plus tard cela aurait été autre chose
St-Marcouf avec ses 4 x 21 cm à l'ouest et la batterie de Bléville à l'est 38 cm x 4 prévus dont 1 de monté mais pas opérationnel, la baie était fermée !! De plus la télémétrie dans les batteries dites neuves de 1944 était pas encore installée exemple à Longues ou Vasouy (pièces de 15 cm installée au printemps 1944) donc avec l'apport de 4 nouvelles batteries de Marine, les Allemands complaitaient le dispossitif à quelques mois près ! De plus les 155 GPF du Hoc, de Riva-Bella et de St-Marcouf (hameau sud) c'est pas des petits canons ! les GPF sont très performant aussi!
cordialement
AC


 

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Re: Les côtes Normandes sous défendues ???!

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de AlexC  Nouveau message 02 Jan 2009, 00:13

Bonsoir,

Peu importe le nombre de point de défense, de batteries, etc. Les Allemands ont eu connaisances des plans tant Neptune qu'Overlord; mais ensuite ? Les cotés étaient plus ou moins bien défendues, mais derrière, ou en dessus ! Il n'y avait rien !

Tactiquement, et statégiquement, la guerre était déjà mal engagée pour Hitler !

Pas de couverture de chasse, pas de bombardiers, pas de flotte !

Que pouvez faire l'armée allemande dans son ensemble face à l'écrasante supériorité numérique de l'armée alliée ?

Les alliées auraient pu débarquer où et quand ils le souhaitaient, seul le prix du sang a pesé dans la balance...

Dés 43 le nombre de troupes, de batiments, d'aéronefs stationnant en angleterre n'à eu de cesse de croitre.

Alors toutes les fortifications du mur seraient tombées aussi puissantes aussi puissantes fussent elles.

AlexC


 

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Re: Les côtes Normandes sous défendues ???!

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de chazette  Nouveau message 02 Jan 2009, 00:47

Les alliées auraient pu débarquer où et quand ils le souhaitaient, seul le prix du sang a pesé dans la balance
Surement pas !!!! et en particulier la ou le Mur était le plus important dans le Pas de calais !!

votre annalyse est trop générale et pas assez concrete, sans annalyse du secteur fortifié, on ne peut pas emettre des hypothèses
AC


 

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Re: Les côtes Normandes sous défendues ???!

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de danny117ca  Nouveau message 02 Jan 2009, 05:49

A mon avis, la problème de le "Mur Atlantique" (c'est le nom en francais, non?) n'était pas qu'il est sou défendu, mais qu'il était le seul position défendu. Hitler a déplacé toutes les armes sur la Ligne de Siegfried au Mur Atlantique, et quand l'Armée Allamand avait besoin d'un position défendable dans l'hiver de 1944, il n'a pas de position dans l'ouest.

C'était une erreur grave, comis par Hitler. Carl Von Clausewitz a écrit dans "On War" (je pense c'est "De la Guerre" en francais, mais Je ne suis pas sûr) qu'on sera vaincu si on utilise un rivière (la Manche) comme le seul ligne de défence.


 

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