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Les côtes Normandes sous défendues ???!


Le 6 juin 1944, 6 divisions d'infanterie débarquent sur 5 plages précédées par 3 divisions aéroportées.
Dès le 7 juin, c'est la bataille de Normandie qui commence et qui ne s'achèvera que le 29 aout.
MODÉRATEUR: Jumbo

Re: Les côtes Normandes sous défendues ???!

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Signal  Nouveau message 25 Déc 2008, 02:09

En fait tout le problème tient à la capacité aérienne alliée, et Audie se fait le porte-parole des adversaires de Rommel.

Ceux-ci pensent qu'il faut permettre à l'ennemi de créer sa tête de pont afin de pouvoir lancer ensuite une contre-attaque pour pouvoir la résorber, infligeant ainsi à l'adversaire des pertes dont il ne pourra se relever avant un bout de temps. Avantage : on fait perdre à l'ennemi pas mal de monde.
Désavantages : la mobilité des unités est affaiblie de jour du fait de l'aviation ennemie ; les pertes de l'ennemi sur les plages sont compensées facilement, les fortifs deviennent inutile finalement. Une fois la tête de pont mise en place, si la réaction tarde il deviendra impossible de la résorber.

Rommel, s'appuyant sur son expérience en Afrique du Nord, veut compenser la supériorité aérienne ennemie par une réaction extrêmement rapide et violente. D'où son idée inhabituelle et allant contre tous les principes stratégiques admis à cette époque de mettre les unités blindées juste derrière la côte.
Avantage : la force de frappe des fortifs, qui permet de briser l'élan adverse, est très vite relayée par la contre-offensive. L'ennemi est littéralement rejeté à la mer. La victoire faisant capoter une opération très complexe, l'ennemi aura du mal à revenir sur les côtes occidentales avant plusieurs mois, voir années.
Désaventage : forte vulnérabilité des unités massées derrière la côte à l'aviation adverse. La victoire sera essentiellement psychologique, les forces ennemies détruites étant proportionnellement très amoindries par rapport à la stratégie précédente.

Voila en gros les deux stratégies qui s'affrontent au sein de l'Etat Major de Hitler à la veille du Débarquement. On le voit, dans l'une les fortifs ne sont finalement que d'un intérêt limité, dans l'autre elles sont fondamentales. C'est dans cette optique que Rommel s'échine à les faire toujours renforcer : il s'agit de gagner les quelques heures nécessaires à la contre-attaque.
Le problème pour les Allemands est que comme toujours Hitler a fait dans la demi-mesure, contentant tout le monde : une partie des troupes et blindés relativement en avant, le reste en arrière. Résultat : une pagaille innommable face au débarquement, des unités réduites de moitié sur les routes par l'aviation avant même d'avoir pu arriver sur le front, et surtout des unités côtières décimées après quelques heures pour les plus chanceuses faute d'avoir un soutien efficace à l'arrière.

Une fois ces éléments en tête, je laisse les plus spécialisés que moi dire si les fortifications étaient suffisantes en Normandie ou pas. N'oubliez pas de prendre en compte le coefficient d'attrition dû aux bombardements précédent les bombardements : si les avions n'avaient pas raté Omaha, le massacre aurait été (un peu) moindre. Mais le même est de toute façon un peloton d'exécution du fait de sa géographie...

Bonne soirée,

Seb.


 

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Re: Les côtes Normandes sous défendues ???!

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Signal  Nouveau message 25 Déc 2008, 02:10

En relisant ma prose, j'ai un peu l'impression d'avoir écrit un devoir scolaire : voici les éléments, appuyez-vous dessus pour votre argumentation, n'oubliez pas tel aspect du problème...
Désolé je n'ai pas fait exprès :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: !


 

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Re: Les côtes Normandes sous défendues ???!

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Signal  Nouveau message 25 Déc 2008, 02:13

jumbo a écrit:Pour Utah la rapidité avec laquelle la plage est tombée et le nombre relativement faible de victimes peut laisser penser qu'elle était effectivement sous défendue.


Utah finale oui, Utah prévue non. Un sacré coupe-gorge à mon avis. Mais avec les mêmes conditions ça n'aurait quand même pas été Omaha. Le nombre de victime aurait été plus important que dans les faits, simplement.


 

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Re: Les côtes Normandes sous défendues ???!

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de naga  Nouveau message 25 Déc 2008, 02:19

Comme d habitude,il est toujours facile de faire des commentaires et des critiques apres les evenements du debarquement qu avant.Avec des Si....


 

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Re: Les côtes Normandes sous défendues ???!

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de G.Furst  Nouveau message 25 Déc 2008, 04:13

naga a écrit:Comme d habitude,il est toujours facile de faire des commentaires et des critiques apres les evenements du debarquement qu avant.Avec des Si....


Autrement dit:

De Fabribeckers a écrit:
" On ne recommence pas l'histoire et on ne doit jamais oublier qu'une centaine de batailles ont été livrées à Waterloo. La première a été perdue par Napoléon et toutes les autres ont été gagnées par ceux qui l'ont refaite et qui pourtant n'étaient pas aussi malin que lui (Napoléon)..."

source: "La campagne de l'Armée belge en 1940" page 50, par le chevalier de Fabribeckers, édition Rossel 1978



......


 

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Re: Les côtes Normandes sous défendues ???!

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 25 Déc 2008, 05:35

naga a écrit:Comme d habitude,il est toujours facile de faire des commentaires et des critiques apres les evenements du debarquement qu avant.Avec des Si....


Le but n'est pas de critiquer, mais bien de débattre à savoir si les Allemands pouvaient repousser le débarquement et si la côte était suffisamment défendue. Nous ne tentons pas de refaire l'histoire.
You'd better run for cover before I start to smile...

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Re: Les côtes Normandes sous défendues ???!

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de naga  Nouveau message 25 Déc 2008, 11:50

Repousser les allies a la mer,franchement ca m etonnerai!
Les allies savaient qu a partir du moment ou l operation Overlord est lance,plus rien ne devait arreter cette operation.Il y avait obligation de reussite.
Je pense que tout etait prevu au cas ou.(style plan B)
A savoir que si les panzers de reserve attaquaient,les alliees auraint pu envoyer les B17 et autres Lancaster pour nettoyer le secteur(a la place d une mission sur une ville industrialisee allemandes)ou bien faire un mouvement de quelques croiseurs et cuirasses pour pilonner les tanks allemands.En faisant un bon timing entre les differentes armes( en plus des jabos) on pourrait esperer une dispersion des unites allemandes dans la panique ou bien un mouvement plus vers le sud.

Voila mon hypothese logique vu le temps de preparation,la logistique,les materiels,l argent immensement considerable employes pour ce celebre debarquement en Normandie.

Qu en pensez vous?


 

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Re: Les côtes Normandes sous défendues ???!

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de H Rogister  Nouveau message 25 Déc 2008, 12:21

naga a écrit:Repousser les allies a la mer,franchement ca m etonnerai!
Les allies savaient qu a partir du moment ou l operation Overlord est lance,plus rien ne devait arreter cette operation.Il y avait obligation de reussite.
Voila mon hypothese logique vu le temps de preparation,la logistique,les materiels,l argent immensement considerable employes pour ce celebre debarquement en Normandie.
Qu en pensez vous?


Il y a tout de même un moment où les Alliés ont voulu arrêter le débarquement sur Omaha Beach et je n'ai jamais entendu parler d'un plan "B".
A moins que.......

Qui aurait une réponse?
Merci


 

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Re: Les côtes Normandes sous défendues ???!

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Signal  Nouveau message 25 Déc 2008, 13:49

Le plan B consistait à laisser les hommes déjà débarqués à leur triste sort sur Omaha et envoyer le reste sur Utah et chez les Anglo-canadiens...

Je ne conteste pas le fait que les Alliés ne pouvaient que gagner, ni le fait que quoique les Allemands aient fait ils ne pouvaient que perdre, mais si on se met à dire que parler des batailles en étudiant les différentes stratégies et possibilités afin de savoir si tel ou tel élément était au point ou pas est une stupidité parce que le passé est le passé, on commet une très lourde erreur. Les meilleurs historiens (dont je n'ai et n'aurais jamais la prétention de faire partie, très loin de là) savent pertinemment que les événements ne sont que la résultante d'une série d'événements qui arrivent plus ou moins au hasard. Laisser de côté les potentialités sous prétexte que "c'est comme ça et pas autrement" revient à se mettre des oeillères. Autant fermer le forum, éteindre nos pc et retourner à nos petites activités quotidiennes, puisque le passé étant ce qu'il est on ne peut l'analyser correctement.

La compréhension d'une bataille passe par la compréhension de la pensée de chacun des belligérents, indépendamment des événements ultérieurs et du résultat de la bataille. Sinon on n'arrive à rien.


 

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Re: Les côtes Normandes sous défendues ???!

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 26 Déc 2008, 11:57

patelie a écrit:
jumbo a écrit:Pour les batteries longue portée :
Utah : Mont Coquerel, Crisbecq, Azeville, St Martin de Varreville
Omaha : Maisy 1 et 2 , pointe du Hoc
Bonjour
La batterie de St martin de varreville était détruite, les canons de la pointe du hoc déplaçés à l'intérieur des terres n'ont pas tiré un obus non plus..
Quand à maisy les perruques, sa portée lui aurait permis à peine d' atteindre le secteur Charlie d'Omaha.. Pour maisy la martinière n'en parlons même pas. Maisy était destinée à protéger l'embouchure de la Vire.. pas pour balayer des plages.
En ce qui concerne les points d'appui ils étaient répartis de façon logique tout du long de la côte mais ce ne sont que des points d'appui et une fois submergés (ce qui ne pouvait être autrement) il n'y avait plus rien derrière!

Je crois que la question initiale était de savoir si les côtes étaient sous défendues ou non. Je n'ai fait qu'un inventaire des positions. Je n'ai pas évoqué leur rôle dans le débarquement. En ce qui concerne Maisy la Perruque, les 6 pièces de 105 sont sur plate forme et peuvent donc tirer tous azimuts. Les alliés craignaient plus pour Utah qu'Omaha. C'est pourquoi ils lui ont envoyé 600 tonnes de bombes dans la nuit du 5 au 6. J'ai bien noté que les canons de la pointe du Hoc avaient été démontés, mais dans le plan de fortification initial, il y avait bien 6 pièces de 155mm prévues. Et cela rentre dans la réponse à la question d'Alain ;)
Idem pour les 4 pièces de 105mm de la batterie de St Martin de Varreville, détruites le 29 mai.
Ce n'était qu'un inventaire :P
"Dans les situations critiques, quand on parle avec un calibre bien en pogne, personne ne conteste plus. Y'a des statistiques là-dessus." (Jean Gabin) Mélodie en sous sol

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