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Echec devant Caen, la faute à Monty ?


Le 6 juin 1944, 6 divisions d'infanterie débarquent sur 5 plages précédées par 3 divisions aéroportées.
Dès le 7 juin, c'est la bataille de Normandie qui commence et qui ne s'achèvera que le 29 aout.
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Re: Echec devant Caen, la faute à Monty ?

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 07 Déc 2009, 08:22

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Et le soir du 6 juin les avant-gardes canadiennes étaient presque à la RN 13 preuve que c'était possible !

La prise de CAEN au soir du 6 juin par la 3ème DI et la 27th Armoured Brigade, c'est totalement impossible. LA RN 13 est pratiquement atteinte c'est vrai, la position Canadienne la plus au sud est à la Mare d'Anguerny occupée par le régiment de la chaudière. Mais au Nord , s'est positionnée une bonne partie de la 21ème Panzer Div. et surtout son régiment d'artillerie à hauteur du bois de Lebisey. Pour qu'il soit possible de prendre CAEN, il aurait fallut que la ville soit prise avant 15h00 le 6 juin. Or, à ce moment, les anglais sont stoppés à la sortie de Colleville sur Orne par la resistance du PC Hillman.

Les Anglais ont beaucoup moins de réservés opérationnelles que les Américains et l'Angleterre est à bout de souffle, cela explique la réticence de Monty à engager ses hommes dans des duels meurtriers. En fait, Monty tient dans ses mains le sort de Churchill : s'il échoue, churchill saute... s'il perd trop de temps, Churchill saute...
Il lui fallait donc avancer avec le minimum de pertes. Je ne voudrais pas entamer de dangereuse polémique en me livrant à une comparaison engagement Canadien ou non anglais / engagement Anglais, mais je me pose quelques questions tout de même.

Qui sont entrés dans Caen les premiers ? les Stormont Dundas and Glengarry Highlanders (3ème Di Canadienne)
Qui ouvre une brèche sur l'Odon alors que l'offensive Epsom patine dur ? Les écossais de la 15th Scottish division
Qui force le verrou, fin juillet, au sud de CAEN ? les Canadiens de la 2ème DI et la 1ère DB Polonaise.


 

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Re: Echec devant Caen, la faute à Monty ?

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Signal  Nouveau message 07 Déc 2009, 13:06

juin1944 a écrit:Pour qu'il soit possible de prendre CAEN, il aurait fallut que la ville soit prise avant 15h00 le 6 juin. Or, à ce moment, les anglais sont stoppés à la sortie de Colleville sur Orne par la resistance du PC Hillman.


Donc la question devient : "échec devant Caen, la faute au PC Hillman ?

Voila qui requalifie le vieil adage "l'Atlantikwall n'a servi à rien". Si, à arrêter les Alliés devant Caen.


 

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Re: Echec devant Caen, la faute à Monty ?

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 07 Déc 2009, 13:26

Pour recadrer un peu: il y a, le 6 juin, une division Panzer sur la zone de débarquement (la 21ème). Elle n'est pas la meilleure de la Whermacht, mais est parfaitement capable de stopper la progression au moins sur une partie du front, à un moment ou les troupes débarquées sont encore relativement peu nombreuses et disséminées.

Elle se positionne devant Caen, parce qu'elle a été incapable de contre attaquer efficacement. Mais elle aurait pu intervenir ailleurs, contre les paras à l'est de Caen, ou les plages US, laissant la ville non protégée. Dans tous les cas, Eisenhower devait se douter qu'il allait la retrouver quelque part.

Deux remarques:

- le plan Allié est plutôt bon et bien exécuté, puisque ni le Mur de l'Atlantique, ni les divisions Panzer n'ont eu les moyens de les rejeter.
- cela n'empêche pas les Allemands d'être redoutables, et de démontrer encore une fois leurs compétences militaires.
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Re: Echec devant Caen, la faute à Monty ?

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 07 Déc 2009, 13:32

J'ai lu quelque part que le site Hillman était effectivement considéré comme une des clés de l'insuccès des alliés dans la prise de Caen au jour J à cause de cette preque journée entière de perdue. Hillman ne tombera que le 6 à 22h00, alors que la première attaque a eu lieu vers 10h00 du matin.
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Re: Echec devant Caen, la faute à Monty ?

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Ohmsen  Nouveau message 08 Déc 2009, 09:38

Je pense que les alliés ont très bien préparés le débarquement, mais n'ont pas suffisament bien préparés la bataille qui allait suivre. Par exemple, selon des témoignages, certains hommes de la 50ème division britannique qui ont débarqués sur la plage de Gold ce sont tout simplement arretés pour prendre le thé et pour ce féciliter après le débarquement. Cela pourrait être une cause du retard pris par les alliées, bien que minime cette cause additionné à d'autres pourrait en parti la cause de ce retard.


 

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Re: Echec devant Caen, la faute à Monty ?

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 08 Déc 2009, 17:33

Ohmsen a écrit:Je pense que les alliés ont très bien préparés le débarquement, mais n'ont pas suffisament bien préparés la bataille qui allait suivre. Par exemple, selon des témoignages, certains hommes de la 50ème division britannique qui ont débarqués sur la plage de Gold ce sont tout simplement arretés pour prendre le thé et pour ce féciliter après le débarquement. Cela pourrait être une cause du retard pris par les alliées, bien que minime cette cause additionné à d'autres pourrait en parti la cause de ce retard.


Si l'on ajoute à celà le caractère diurétique du thé , je crois que l'on a vraiment eu de la chance.... :mrgreen:


 

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Re: Echec devant Caen, la faute à Monty ?

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 08 Déc 2009, 17:52

Je pense que les alliés ont très bien préparés le débarquement, mais n'ont pas suffisament bien préparés la bataille qui allait suivre. Par exemple, selon des témoignages, certains hommes de la 50ème division britannique qui ont débarqués sur la plage de Gold ce sont tout simplement arretés pour prendre le thé et pour ce féciliter après le débarquement.


Votre exemple n'est peut-être pas faux, mais il est un peu anecdotique. La situation les 6 et 7 juin est très fluide: les Alliés s'enfoncent dans les terres, tout en mettant en place des défenses contre de possibles contre-attaques et en réduisant les points d'appuis qui continuent à résister. Trois choses à la fois. Les Allemands sont, à ce moment, en train de tenter de mettre en place des contre-attaques, dans un brouillard tactique total.

Le 7 juin, la 21ème Panzer et la 12ème SS, placés devant Caen, tentent une offensive puissante... en allant tout droit devant eux, faute de renseignements sur le dispositif Allié. Elle est stoppée sur place, les Britanniques, prévenus par Ultra semble-t-il, déclenchant la leur. Total: pat devant Caen. Chacun reste sur ses positions.

Pour résumer, comme disait je crois Napoléon, un plan est excellent jusqu'au début de la bataille. Ensuite, il est extrêmement difficile de planifier quoi que ce soit. Tout dépend de la situation, de la réaction de l'adversaire, etc...

Les Britanniques joueront encore de malchance quand leur tentative de débordement de Caen tombera sur les "Tiger" de Wittmann.
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Re: Echec devant Caen, la faute à Monty ?

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Ohmsen  Nouveau message 09 Déc 2009, 22:07

Certes mon exemple est anectodique, mais je cherche à prouver l'état d'esprit de certains hommes après le débarquement. Ainsi les hommes étaient préparés au débarquement mais pas à la bataille qui allait suivre. Aussi dans la tête des généraux qui avaient prévu 70% de pertes or les pertes s'elevèrent à 85%, ainsi seul ces 70% furent remplacés; il ya aussi les plan qui prévoyait d'avancer très rapidement en Normandie.


 

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Re: Echec devant Caen, la faute à Monty ?

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 10 Déc 2009, 10:59

Ohmsen a écrit:Certes mon exemple est anectodique, mais je cherche à prouver l'état d'esprit de certains hommes après le débarquement. Ainsi les hommes étaient préparés au débarquement mais pas à la bataille qui allait suivre. Aussi dans la tête des généraux qui avaient prévu 70% de pertes or les pertes s'elevèrent à 85%, ainsi seul ces 70% furent remplacés; il ya aussi les plan qui prévoyait d'avancer très rapidement en Normandie.

Bonjour,

il est possible d'avoir une petite idée du mode de calcul des pertes??

Si je prend une source basique (Wikipédia), au soir du 6 juin, 156 000 Hommes ont pris pied sur la côte et les pertes totales s'élève à 10 300 Hommes soit environ 7%. Pour l'ensemble de l'opération le % de pertes est de l'ordre de 5%.....On est loin du compte???

A+,
Pierre


 

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Re: Echec devant Caen, la faute à Monty ?

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 10 Déc 2009, 13:00

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Aussi dans la tête des généraux qui avaient prévu 70% de pertes or les pertes s'élevèrent à 85%, ainsi seul ces 70% furent remplacés;


Quelles sont tes sources ?
Tu dois confondre pertes humaines et matérielles. Les blindés ont effectivement subi de lourdes pertes, mais n'excédant pas 50 pour cent entre le 6 juin et le 22 aout 44 et la plupart de ces pertes furent comblées. au soir du Jour J, les pertes sont effectivement de l'ordre de 5-7% des effectifs engagés. Les alliés avaient envisagé 70 pour cent des pertes, mais en abordant seulement les aéroportés et non les troupes terrestres. (Op. Cit Six Armées en Normandie de John Keegan et Album mémorial de la Bataille de Normandie, Ed Heimdal)

85 pour cent de pertes, cela correspond aux pertes des Panzer Divisionen durant cette même période, mais elle ne sont pas compensées ou très peu.


 

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