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La valeur militaire de la Waffen-SS est-elle exagérée ?


Le 6 juin 1944, 6 divisions d'infanterie débarquent sur 5 plages précédées par 3 divisions aéroportées.
Dès le 7 juin, c'est la bataille de Normandie qui commence et qui ne s'achèvera que le 29 aout.
MODÉRATEUR: Jumbo

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Judex  Nouveau message 24 Oct 2007, 14:14

Tom,

"Quoi qu'il en soit, en été 1944, les recrues arrivaient souvent dans les unités de campagne après une instruction de quelques semaines seulement et sans l'expérience "en situation" acquise dans les formations dites de réserve. "

Je ne suis pas d'accord, la majorité des recues ne proviennent pas des unités de réserves mas des bataillons de remplacement et d'instruction, ce n'est pas la même chose.
Quant aux officiers supérieurs, les Hausser, Steiner, Bittrich (pour les armées et les corps) et les Witt, Scholz, Kumm, Ostendorf, Phleps (pour les divisions) étaient des généraux très compétents et de formidables entraineurs d'hommes. Quant à Dietrich,je ne suis pas persuadé de sa non compétence... Et n'oublions pas le rôle capital des Ia au sein des divisions.
:cheers:


 

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 24 Oct 2007, 16:46

Sur les six divisions SS présentes en été 44 en Normandie :
- quatre ont été engagées assez tardivement (1ère, 2e, 9e et 10e) ;
- trois n'ont longtemps été présentes sur le front qu'avec des effectifs partiels (1ère, 2e et 17e) ;
- deux n'ont été engagées qu'épisodiquement et partiellement (1ère et 2e) ;
- deux ont été précocement désengagées (12e et 17e) ;
- toutes ont replié leurs unités de soutien et d'importants éléments de combat avant la fermeture de la poche de Falaise.


Vous avez parfaitement raison.
Je complèterais votre propos par le fait que
- L'ensemble de ces six divisions SS étaient de (re)constitution récente,
- Que pour presque toutes, elles n'avaient pas vu le feu
- Qu'elles manquaient cruellement de sous officiers et spécialistes.
- Sans compter que les dotations en matériels roulant étaient extrêmement faibles ce qui explique les engagements partiels d'unités et les lenteurs d'arrivée au front.

Tout ceci pour dire que la réputation des divisions SS de Normandie est absolument surfaite, même si ici où là, quelques actions d'éclat ont pu se produire.
Mais des divisions du Heer comme la Panzer Lehr ou la 21e Panzer valaient largement ces divisions de Panzer SS.

@+


 

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non

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 24 Oct 2007, 16:51

permettez moi de ne pas être d'accord. Dans le cas des 1ère SS PZ et 12ème SS Pz, elles ont tenu le choc partout ou elles étaient engagées. La différence fondamentale les opposant aux alliés étaient l'absence de renouvellement de l'effectif et surtout des matériels. C'est dans ce domaine que les Allemands étaient nettement en dessous du potentiel allié. Je précise également que l'ossature des nouvelles divisions SS a été faite par la mutation d'officiers et sous officiers retirés du front de l'Est, la plupart d'entre eux étaient donc des vétérans. Les SS étaient d'une valeur guerrière supérieure à la moyenne, mais ils avaient aussi des limites une fois des pertes importantes enrégistrées.

Difficile également de comparer les effectifs, car aucune division Waffen SS n'avait le même en pratique.... Les 2ème et 17ème SS sont montées au front incomplètes, la 1ère SS est arrivée au compte goutte, seule la 12ème SS Pz affichait un ordre de bataille optimal avec 20 000 hommes, ce qui est normal puisqu'elle venait d'être formée. L'étude de Jean Luc Leleu ne s'appuie pas sur une analyse militaire mais politique. De ce point de vue, le front de l'Est a fondamentalement changé l'idéologie voulue par Himmler, le conduisant par obligation a autoriser l'incoporation de non aryens et surtout en recrutant des hommes non volontaires, même dans les unités Allemandes. Il faut donc différencier l'histoire militaire et politique de la Waffen SS, cette entité a toujours tenu le choc militairement mais s'est éloignée progressivement de son idéologie en raison du changement de cap de son recrutement, ce que Jean Luc Leleu explique fort bien.


 

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Judex  Nouveau message 24 Oct 2007, 17:58

Absolument d'accord avec Juin 1944 ! De plus la Panzer-Lehr et la 21. Pz. Div. n'étaient pas vraiment au même niveau... Je tiens aussi à signaler que jusqu'à août 1944 la Division Das Reich est encore officiellement une Panzergrenadier-Division (bien qu'elle poséde déjà son régiment de Panzer).


 

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 24 Oct 2007, 18:46

ermettez moi de ne pas être d'accord.


Je n'y vois pas d'inconvénients, mais je ne vois pas en quoi ce que vous dites est en contradiction avec mes propos. ;)
Sauf peut-être sur le point des cadres sous-officiers. Et ici je maintiens car le point de la faiblesse de cet encadrement dans les divisions SS de l'ouest étant très connu.
Par exemple, à la HJ, le 1er juin 1944, il manquait près de 2 200 sous-officiers sur 4 575, soit 48 % de sous-officiers manquants.

Sources : Tableau d'effectifs 12.SS Panzer visible à la BA/MA

@+


 

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Re: non

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Igor  Nouveau message 24 Oct 2007, 20:26

juin1944 a écrit:Il faut donc différencier l'histoire militaire et politique de la Waffen SS, cette entité a toujours tenu le choc militairement mais s'est éloignée progressivement de son idéologie en raison du changement de cap de son recrutement, ce que Jean Luc Leleu explique fort bien.


C'est sans doute vrai pour les unités ayant combattu sur le front Ouest.
En revanche c'est beaucoup plus discutable en ce qui concerne le front Est. Que valaient les unités composées de Russes, Ukrainiens, Bosniaques et Albanais ? Pas grand chose en fait.
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Judex  Nouveau message 24 Oct 2007, 20:58

Et oui tout le problème est là ! La Waffen-SS est une entité extrémement hétérogène et à de nombreux niveaux. Chercher à la définir maintenant s'avére un exercice risqué... Même au niveau d'une division : par exemple en 1940 la Totenkopf est une division très médiocre (pour ne pas dire mauvaise) en 1944 c'est une unité puissante, instruite, bien équipée, fanatisée (ça elle l'était aussi en 1940) et on peut le dire une division d'élite.
Hétérogéne quant à son recrutement : des volontaires allemands de la premiére heure (LAH et SS-VT), en passant par les 1er gardiens de camps (Totenkopf en 1940), les volontaires étrangers nordiques, les Volksdeutscher incorporés de forces, les alsaciens et aux volontaires musulmans albanais... Exemple pour les volontaires d'une même nationalité, prenons les français : difficile de mettre au même plan les vrais engagés dans la Waffen-SS (Sturmbrigade Frankreich), les ex LVF mutés presque d'office à la SS, les anciens de la Kriegsmarine et du NSKK mutés d'office et les 1500 miliciens (les rats quittent le navire) qui après leurs exactions en France se sauvent en Allemagne et rejoignent la Charlemagne. Moi j'ai du mal à les mettre dans le même panier, d'ailleurs la justice à l'époque ne si est pas trompée en condamnant beaucoup plus les anciens milicos !
N'ayant pas fait de rcherches sur les divisions russes ainsi que sur l'ukrainienne, je ne prononcerais pas. En revanche pour la Bosniaque (je dis la car la Kama n'a pas combattu), il s'agissait d'une division qui avait été faite pour lutter contre la résistance titiste et on peut dire que pour ce genre de tâche elle était très "performante". Quant à l'albanaise, il s'agit d'une division de "manouches" à mon sens la pire de la Waffen-SS (d'un point de vue militaire).


 

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Tom  Nouveau message 25 Oct 2007, 09:24

Judex écrit :

Je ne suis pas d'accord, la majorité des recues ne proviennent pas des unités de réserves mas des bataillons de remplacement et d'instruction, ce n'est pas la même chose.


D'accord ! :D

Clayroger écrit :

Tout ceci pour dire que la réputation des divisions SS de Normandie est absolument surfaite, même si ici où là, quelques actions d'éclat ont pu se produire.
Mais des divisions du Heer comme la Panzer Lehr ou la 21e Panzer valaient largement ces divisions de Panzer SS.


Je le pense aussi pour ce qui est de la bataille de Normandie (que je ne connais pas très bien toutefois).

Judex écrit :

Et oui tout le problème est là ! La Waffen-SS est une entité extrémement hétérogène et à de nombreux niveaux. Chercher à la définir maintenant s'avére un exercice risqué... Même au niveau d'une division : par exemple en 1940 la Totenkopf est une division très médiocre (pour ne pas dire mauvaise) en 1944 c'est une unité puissante, instruite, bien équipée, fanatisée (ça elle l'était aussi en 1940) et on peut le dire une division d'élite.


Tout à fait d'accord. Comme je l'ai déjà dit, la valeur des formations SS au combat a été extrêmement variable selon les unités et aussi, pour la même unité, selon la période. A mon humble avis, même en Normandie, la 2e et la 12e SS, en tout cas, avaient encore un très bon niveau.

Quant à Leleu, je le répète, il se fonde trop sur le front Ouest en 44/45.

:cheers:

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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Seth Soldier  Nouveau message 25 Oct 2007, 09:37

on ne peut pas vraiment dire que les waffen-ss était des élites.

Je pense plutot que le terme aproprié est "unité de première main" pour certaine (à leur apogée) comme l'était bon nombre d'autre de division de la wehrmacht au début de la guerre.
Seul la guerre a transformé des vétérans waffen ss en élite(wittman, peiper par exemple) mais cela ne fait fait de l'unité entiere une unité d'élite.
Et bien entendu il y a eut des divisions de "seconde mains" (les plus nombreuses de la waffen ss).


Les sacrifices inutiles sont juste beaux pour la propagande.


 

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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Judex  Nouveau message 25 Oct 2007, 10:11

Pourtant il me semble qu'en 1939/40 la SS-VT (futur Das Reich) est une division d'élite (la LAH aussi mais à cette époque ce n'est pas encore une division). D'ailleurs de très nombreux cadres de la Waffen-SS proviendront de ces unités...


 

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