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La tactique de Monty en Normandie....

Le 6 juin 1944, 6 divisions d'infanterie débarquent sur 5 plages précédées par 3 divisions aéroportées.
Dès le 7 juin, c'est la bataille de Normandie qui commence et qui ne s'achèvera que le 29 aout.
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Re: La tactique de Monty en Normandie....

Nouveau message Post Numéro: 111  Nouveau message de Benoît Rondeau  Nouveau message 30 Nov 2020, 17:53

C'est un bon raisonnement.
Ceci étant, si Bluecoat est une succès rapide, les forces déployées contre les Américains au sud du Cotentin et à l'ouest de Vire sont très mal parties (y compris les 2. et 116. Pz nouvellement arrivées sur ce front) et n'auraient pas ramené grand'chose (a priori, mais on est là dans la fiction...). Quant aux forces de l'aile gauche faisant afec aux Britanniques, elles auraient beaucoup souffert... Mais c'est vrai que la contre-attaque de Mortain n'aurait alors pas eu lieu... Une poche était-elle encore possible avant la Seine? pas évident... Difficile aussi de savoir comment se serait déroulé cette retraite et le franchissement de la Seine. Il est sûr que Hitler a beaucoup aidé les Alliés en insistant sur Lüttich.

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Re: La tactique de Monty en Normandie....

Nouveau message Post Numéro: 112  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 30 Nov 2020, 18:43

Les Allemands ont-ils une option après Cobra ?
Si Mortain est une chimère, une fuite en avant, tout repli rallonge un front déjà impossible à tenir.
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Re: La tactique de Monty en Normandie....

Nouveau message Post Numéro: 113  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 30 Nov 2020, 21:25

Une fois la percé d'Avranches effectuée, il n'y a rien pour arrêter les ricains vers l'Ouest...

Un repli perpendiculaire à la Dive, donc sur un axe Ouest-Est, rallonge considérable la ligne de front dès que l'extrémité Ouest du Cotentin est dégagée... les Allemands n'ont pas les moyens de le faire ni la possibilité de manœuvrer rapidement du fait de l'aviation alliée qui interdit tout mouvement de jour.

Un repli vers la Seine, en faisant pivoter la ligne de défense sur la Dive, avec pour point de rotation Caen, raccourci les lignes allemandes. Il permet d'éviter l'encerclement et prépare le replis sur la Seine en bon ordre... mais si j'ai bonne mémoire AH interdit tout recul...

Il ne faut pas oublier qu'au même moment, les alliés ont débarqué sans difficulté en Provence et remonte le Rhône...
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Re: La tactique de Monty en Normandie....

Nouveau message Post Numéro: 114  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 30 Nov 2020, 21:48

Le scénario cauchemar à l'Ouest aurait été un repli coordonné des allemands derrière la Seine, du Havre à Chatillon/Seine d'une part, et de Chatillon/Seine à Besançon d'autre part, pour barrer la route des alliés remontant la vallée du Rhône...

Avoir fixer les troupes allemandes autour de leur point de rotation sur Caen pendant que les ricains effectuent un grand mouvement de faulx à l'opposé pour les empêcher de réaliser cela, est un grand succès stratégique.

Est-il à mettre au compte du commandant en chef, bigre, cela ce discute !
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Re: La tactique de Monty en Normandie....

Nouveau message Post Numéro: 115  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 30 Nov 2020, 22:11

kfranc01 a écrit:Un repli vers la Seine, en faisant pivoter la ligne de défense sur la Dive, avec pour point de rotation Caen, raccourci les lignes allemandes. Il permet d'éviter l'encerclement et prépare le replis sur la Seine en bon ordre... mais si j'ai bonne mémoire AH interdit tout recul....


Pour se replier il faut décrocher sans que tout ne lâche. Possible face à des alliés qui pressent tout le long du front ?

Ensuite se retirer vers la Seine plus vite que la Third Army n'avance?

Enfin, je ne vois pas où les Allemands peuvent garnir un nouveau front... avant le Westwall...

Avec Mortain HITLER sacrifie ce qu'il reste des Pz-Div au lieu de les replier en l'état mais pour le reste... je ne vois pas vraiment comment retirer l'infanterie mieux que dans la réalité.

La situation m'évoque un peu la ligne Weygand. Dès qu'elle est percée, tout tombe.
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Re: La tactique de Monty en Normandie....

Nouveau message Post Numéro: 116  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 01 Déc 2020, 00:39

Les Allemands ont bien réussi à faire sortir de la nasse de Falaise le gros de leur infanterie; mais sans le gros du matériel lourd.
S'ils avaient planifiés et exécutés un repli général avant d'attendre l'encerclement, en se repliant en premier derrière la Dive, ils auraient eu de bonnes chances de repasser la Seine en bon ordre.
En attirant les Allemands à lui, Monty les bloque et permet à l'allié US d'avancer et d’encercler; leur offrant tous les honneurs... tout en faisant supporter une dure bataille d'attrition à ses troupes plus aguerries pour fixer l'ennemi. L'histoire retiendra un Patton vainqueur fonçant droit devant lui; et un Monty s’enlisant dans un Verdun sanglant normand... Pourtant, si les Allemands avaient compris à ce moment que leur plus grand danger n'était pas les Anglais, mais les Américains qu'ils méprisaient, les choses auraient pu être bien différentes.
Je me suis toujours demandé si le grand tord de Monty, c'est d'avoir fâché Eisenhower avec ses mémoires, manquant de modestie, qui transpire la mauvaise foi parmi quelques vérités sur l'allié Américain... pas toujours bonnes à dire ! Du coup, il s'est fait lyncher en retour par les ricains furax de voir leur président attaqué.
Un gros débat s'est engagé avec ses mémoires ou il affirme avoir prévu cela depuis le début de son plan, mais de n'en n'avoir rien dit aux ricains; plutôt que de reconnaître qu'il a du improviser au vu de la situation.
A mon avis, un plan ne tient pas plus que quelques heures; et ensuite un bon commandant doit pouvoir prendre les bonnes décisions. Sur ce coup là, on ne peut pas dire que Monty ait été déméritant.
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Re: La tactique de Monty en Normandie....

Nouveau message Post Numéro: 117  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 01 Déc 2020, 09:43

kfranc01 a écrit:Les Allemands ont bien réussi à faire sortir de la nasse de Falaise le gros de leur infanterie; mais sans le gros du matériel lourd.
S'ils avaient planifiés et exécutés un repli général avant d'attendre l'encerclement, en se repliant en premier derrière la Dive, ils auraient eu de bonnes chances de repasser la Seine en bon ordre.


Si tu penses à un repli des troupes mécanisées puis un repli progressif du front normand vers la Seine en lieu et place de Lüttich, je suis près de penser comme toi.
Et dans ce cas les Allemands feraient probablement un peu mieux que dans la réalité (leur repli sur la Seine est déjà magistral !).
De mémoire, HITLER autorise le repli le 16 août (c'est trop tard par rapport à un repli anticipé) mais les premières demandes du front viennent quand encore ? Après la percée d'Avranches sans doute (et à ce moment, je crois que des services essentiels sont déjà en cours de repli ou déjà replié derrière la Seine).

Benoit pourrait peut être nous repréciser tout ça ?
J'essaierai de me replonger dans les livres mais je suis occupé.

Sinon, ce repli stratégique tu le vois s'arrêter où ? Moi sur le Westwall faute de position de repli tenable avant...


kfranc01 a écrit:Je me suis toujours demandé si le grand tord de Monty, c'est d'avoir fâché Eisenhower avec ses mémoires, manquant de modestie, qui transpire la mauvaise foi parmi quelques vérités sur l'allié Américain... pas toujours bonnes à dire ! Du coup, il s'est fait lyncher en retour par les ricains furax de voir leur président attaqué.
Un gros débat s'est engagé avec ses mémoires ou il affirme avoir prévu cela depuis le début de son plan, mais de n'en n'avoir rien dit aux ricains; plutôt que de reconnaître qu'il a du improviser au vu de la situation.
A mon avis, un plan ne tient pas plus que quelques heures; et ensuite un bon commandant doit pouvoir prendre les bonnes décisions. Sur ce coup là, on ne peut pas dire que Monty ait été déméritant.


Monty se fâche avec Ike dès la fin de la guerre, un peu après la bataille des Ardennes.
Ses mémoires, maladroits de ce point de vue certainement, sont la cerise sur le gâteau et le fâchent définitivement avec ses anciens alliés.

Il y a un énorme Montgomery-bashing US qui a alimenté toute ma jeunesse (disons jusque 40 ans :mrgreen: ).
Depuis j'ai appris a mieux connaître le détestable homme au béret (car détestable, il l'est) et à découvrir ses qualités.
L'ultraplanification dans une guerre de mouvement me semble une qualité qui se retourne contre lui mais sa capacité à modifier son plan le 14 août pour faire finalement refermer la poche de Falaise par les Américains tout comme son anticipation d'un double enveloppement sur la Seine montrent sa capacité à s'adapter, loin de stéréotypes.

BRADLEY a ses torts dans ces journées décisives des 13 et 14 août 1944.

C'est ce que je voulais mettre en évidence dans le post n°100.
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Re: La tactique de Monty en Normandie....

Nouveau message Post Numéro: 118  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 01 Déc 2020, 20:24

Dog Red a écrit:Sinon, ce repli stratégique tu le vois s'arrêter où ? Moi sur le Westwall faute de position de repli tenable avant...


Et bien, les Allemands pouvaient s'enterrer derrière la Seine, qui est un gros obstacle naturel, jusqu'au plateau de Langres. Depuis le plateau de Langres, barrer la vallée de la Saone jusqu'au Jura; c'est une région de monts, en s'installant sur les hauteurs (500m quand même dans le coin).

L'intérêt du Westwall, c'est qu'il est fortifié et dispose d'un réseau anti-char. Si les Allemands avaient par prudence préparé cette position de bord de Seine et barré la vallée de la Saone, dès le mois de Juin, alors c'est tenable un bon bout de temps... :?
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Re: La tactique de Monty en Normandie....

Nouveau message Post Numéro: 119  Nouveau message de pierma  Nouveau message 01 Déc 2020, 20:35

Trouver la main d'oeuvre et les officiers nécessaires pour établir une telle ligne, ainsi que le minimum de soldats et d'armements suffisants pour éviter qu'elle ne soit prise par surprise...
Ne pas oublier qu'en même temps ils se prenaient Bagration !
(Au passage, Hitler qui voulait décider de tout a dû être un peu surchargé, sur cette période.)

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Re: La tactique de Monty en Normandie....

Nouveau message Post Numéro: 120  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 01 Déc 2020, 20:48

Dog Red a écrit:J'essaierai de me replonger dans les livres mais je suis occupé.


J'ai pris ce temps pour me replonger dans le "Invasion" de Benoît, tant qu'à faire, et me détendre après une après-midi agitée.

A la veille de Cobra, les Allemands envisagent une mise en réserve des Panzer-Divisionen et la réunification des composantes dispersées de plusieurs divisions. (p.319, édition Texto).
Ce n'est pas nouveau cette volonté de retirer les divisions blindées de la ligne pour les regrouper, elle est empêchée par l'urgence depuis le 7 juin même.

Le 25 juillet (Cobra), KLUGE reste décidé à tenir dès lors qu'il commande contre-attaque ("Das Reich") et appelle à renforcer le front (9.Panzer).
Le 27 juillet, HAUSSER (7.Armee) et KLUGE envisagent un repli pour désengager les Panzer et contre-attaquer (pp.322-23) ; soit un repli tactique pour tenir et non se retirer devant la percée américaine vers Coutances.
Ce jour-là, les Allemands prennent conscience d'une percée vers (Avranches) la Bretagne.

Les fusibles sautent (PEMSEL chef d'état-major de la 7.Armee et CHOLTITZ sont limogés).

Les 29 et 30 juillet, l'heure n'est toujours pas au repli côté allemand et les renforts sont débloqués (trop tard) et les 116 et 2.Pz-Div. contre-attaquent. Au soir les Américains arrivent à Avranches (4th Armored).

Le 31 juillet, KLUGE espère encore de l'infanterie et des armes antichar pour tenir son aile [gauche] (p.328).
En première ligne les Allemands engagent l'énergie du désespoir pour contrer les Américains, en vain.

Pour en revenir à MONTGOMERY, au même moment Bluecoat se casse les dents et Totalize va prendre le relais le 8 août comme rappelé par Bernard (kfranc01), à un moment où les Américains ont commencé l'enveloppement du flanc sud allemand.

Je reprends cette chronologie pour tenter de montrer 2 choses :
1. il n'y a pas de volonté chez les Allemands d'organiser un repli planifié sur la Seine (on se bat avec l'énergie du désespoir pour reprendre Avranches) ;
2. alors que BRADLEY enveloppe le flanc gauche des armées allemandes, MONTGOMERY presse activement empêchant tout dégagement de l'aile-droite ; le tandem fonctionne.

Début août, PATTON apparu vers la Bretagne, HITLER libère des divisions d'infanterie du Pas-de-Calais (15.Armee) pour relever les Panzer en Normandie et les utiliser en contre-attaque. (p.335)

Fin juillet déjà, JODL a évalué la tenue de la Seine impossible et envisage une ligne de défense Somme/Marne/Vosges (ou Soanes/Jura suisse) accompagnée d'un repli dans le nord de l'Italie pour transférer des divisions ainsi libérées vers l'Ouest. Le Westwall doit être réarmé. KLUGE est maintenu dans l'ignorance pour ne pas être inciter à envisager une retraite. Il apparait évident que l'armée allemande ne peut espérer tenir un front moins étroit que celui de Normandie. Si HITLER fait étudier l'éventualité d'un repli, il n'entend pas le mettre en oeuvre dès à présent [...] (le débarquement en Provence n'a en effet pas encore eu lieu) (pp.335-36)

A ce moment (début août) HAUSSER et KLUGE espèrent encore repousser les Américains avec une division Panzer, HITLER (qui accepte quelques replis tactiques pour libérer des unités) en veut 4 dont l'attaque est planifiée au 8 août.

Conclusion : si j'ai bien lu, il n'y a pas de volonté de repli du commandement allemand avant Lüttich et même de l'espoir dans la contre-attaque (sauf que la situation se dégrade de manière décisive pendant la préparation) ; la position Seine est intenable et des positions de repli sont préparées de la Somme à la Suisse (une chimère) voire sur le Westwall (seule réaliste).

Et pour revenir à Monty, sa stratégie en Normandie aura fonctionné ! La percée est obtenue à l'aile droite (US) et la pression britannique à l'aile-gauche (Caen) rend le désengagement allemand impossible. Mais peut-être aurait-il préféré l'inverse ! Avec lui réalisant la percée décisive à l'aile-gauche. Ce dont les Allemands le privent en y engageant leurs meilleures divisions blindées.

C'est dans la transformation de la victoire en victoire décisive que sa stratégie se grippe... ...mais BRADLEY semble bien en porter une bonne part de responsabilité à Argentan !?
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