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La tactique de Monty en Normandie....

Le 6 juin 1944, 6 divisions d'infanterie débarquent sur 5 plages précédées par 3 divisions aéroportées.
Dès le 7 juin, c'est la bataille de Normandie qui commence et qui ne s'achèvera que le 29 aout.
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Re: La tactique de Monty en Normandie....

Nouveau message Post Numéro: 91  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 31 Jan 2018, 22:18

Dog Red a écrit:La bataille de Normandie est un succès indéniable ! Le masterplan prévoyait de border la Seine à J+90 ; à cette date la 1st Army borde les frontières du Reich et Anvers est aux mains des Alliés.

Mais oui, Monty en rajoute. Il veut récupérer le commandement de toutes les forces terrestres dont il estime EISENHOWER complètement indigne. Dès lors il s'oppose à la stratégie du front large de l'Américain et fait passer sa stratégie du front étroit pour s'emparer de la Rhur à l'automne... et se ramasse complètement avec Market-Garden. Dont acte. Le maréchal joue et perd.

Après il retrouvera un peu de gloire avec son rôle de pompier dans la bataille des Ardennes puis se grillera définitivement avec Ike en lui adressant une lettre calomnieuse destinée à récupérer à toute fin le rôle de commandant en chef...

Pitiful !


Ah, l'orgueil et la vanité, le pire ennemi de l'homme! Market-Garden, il as complétement bâclé sa préparation, en vrai débutant... incompréhensible. ::dehors::

Pour le reste, merci pour vos commentaires; j'ai toujours eu du mal a comprendre la raison de l'acharnement contre Monthy; alors que la campagne de Normandie apparait comme un sacré succès; gagné selon son MasterPlan.

Je comprend beaucoup mieux le débat; la mauvaise foi est de toute manière palpable à la lecture de ses mémoires. Pas besoin d'avoir un doctorat en philosophie pour s'en rendre compte ;)

Bonne soirée à tous ! :cheers:
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Re: La tactique de Monty en Normandie....

Nouveau message Post Numéro: 92  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 31 Jan 2018, 23:17

Petit hors-sujet ON

kfranc01 a écrit:Ah, l'orgueil et la vanité, le pire ennemi de l'homme! Market-Garden, il as complétement bâclé sa préparation, en vrai débutant... incompréhensible. ::dehors::


Débutant non... bâclé, oui ou plutôt précipitée, comme les opérations de Falaise jusqu'à la stabilisation du front en septembre.

Après Falaise, les Alliés foncent à bride abattue, manquent l'encerclement des Allemands en déroute sur la Seine. Ceux-ci ont efficacement réussi leur traversée du fleuve et vont distancer leurs poursuivants à travers la Belgique, à défaut de se rétablir sur la Somme.

L'enthousiasme est alors grand pour les troupes aéroportées auréolées de leur succès normand et la toute nouvelle 1st Allied Airborne Army est dans les startingblocks. Un peu comme avec l'opération Merkur 3 années plus tôt, côté allemand, l'euphorie est de mise. L'idée d'un filet aéroporté droppé en avant des armées allemandes en retraite germe chez les plus enthousiastes. Dans un premier temps sur la Somme, dans un second temps sur la Picardie voire sur l'Escaut (Tournai).

BRADLEY y est fermement opposé (il n'y croit pas et, de mémoire, craint pour les 101st et 82nd A/B embarquées dans l'aventure). Le 31 août, il ordonne à son XIX Corps de pousser sur Tournai avec mission d'atteindre la ville au plus tard le 2 septembre. C'est chose faite le 2 septembre à 22h lorsque la 2nd Armored libère Tournai. Patatra ! L'opération aéroportée est annulée.

Sales gosses ces généraux :mrgreen:

En raccourci, Market-Garden va permettre de recycler l'opération. Une bonne idée sur le papier contre une armée... battue. Mais les Allemands ne sont pas battus. Loin de là. La préparation est expédiée, l'analyse des renseignements aussi (la présence de Kampfgruppen blindés est zappée), les zones de largages mal choisies... bref Monty le planificateur improvise.

Tout ce qui compte pour lui : reprendre la main perdue à la fin de la bataille de Normandie. Orgueil aveuglant.

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Re: La tactique de Monty en Normandie....

Nouveau message Post Numéro: 93  Nouveau message de pierma  Nouveau message 01 Fév 2018, 15:43

Benoît Rondeau a écrit:Pis, la congestion qui s’empare des plages alors que la marée monte constitue un des facteurs déterminants expliquant la faiblesse des effectifs lancés sur Caen alors que 29 000 hommes vont débarquer sur « Sword Beach » le D-Day. Il manque un commandement énergique, prompt à mettre à profit la faiblesse de l’adversaire et conscient des impératifs de sa mission : trop de moyens sont accordés à la sécurisation des plages et de la tête de pont.

En somme, il leur a manqué un chef ! (Patton aurait dit : "pour tirer le spaghetti ! ")

Passionnant, votre récit. C'est la première fois que je vois les choses de façon si complète (et bien racontée) pour ce secteur.

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Re: La tactique de Monty en Normandie....

Nouveau message Post Numéro: 94  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 01 Fév 2018, 15:55

Au-delà de la stratégie ou de la tactique au sens académique, sur l'après-midi du 6 juin, on peut se questionner sur ce qui traverses l'esprit des commandants aux échelons subalternes.

Les plages sont prises, somme toute à moindres frais, l'infanterie allemande vend chèrement sa peau (comme Benoit l'a rappelé). Qu'est-il préférable ? Consolider ce qui est pris pour assurer la prise ou se lancer, un peu à l'aventure, droit sur Caen... et l'inconnu.

Car si Monty souhaitait la prise de Caen, la sécurisation et le renforcement de la tête de pont dès les premières heures, cruciales, était aussi la directive du jour.
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Re: La tactique de Monty en Normandie....

Nouveau message Post Numéro: 95  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 01 Fév 2018, 18:18

kfranc01 a écrit:Évidement, je ne suis pas un expert militaire pouvant juger de l'intérêt de telle ou telle opération, mais quand même, je me demande ce qu'aurait été la prise de Paris si l'armée Allemande avait reflué en bon ordre avec tous ses chars derrière la Seine. Aurions nous encore un arc de triomphe et une tour Eiffel debout; permettez moi d'en douter !

Certes les allemands sont restés à Caen, mais qui en est le responsable Monty ou AH, qui voulait obstinément s'accrocher au terrain?
Comme je l'ai écris dans mon message précédent un des points clés de la stratégie, parce qu'ici il s'agît plus de stratégie ou de plan d'opération que de tactique, c'est aussi de tenir compte de celle de l'adversaire.
Au fond qu'aurait fait Monty si AH avait écouté V. Rundstedt et avait reculé pour manœuvrer?
AH a voulu tenir en Normandie, et même faire un contre ce qui a encore plus arrangé le plan allié.
Mais jusqu'à un certain point, car tout plan dit on, ne résiste qu'un seul jour celui de la confrontation à l'ennemi, mais aussi un plan ne résiste que si l'on s'y tient.
Les Américains vont après Mortain, poursuivre plusieurs lièvres à la fois et tarder à colmater la poche.

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Re: La tactique de Monty en Normandie....

Nouveau message Post Numéro: 96  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 01 Fév 2018, 18:31

Chef Chaudart a écrit:
Concernant la tactique employée, envoyer les chars en "enfants perdus" sans soutien, elle a effectivement été héritée des opérations en Afrique. Ou elle a, si je me souviens bien... fait la preuve de son inefficacité contre un ennemi tenant de solides positions, à El Alamein entre autres. Sans compter le "Retex" de la campagne d'Italie.

Je ne sais pas si l'on peut en blâmer Monty (il n'est pas en charge de l'organisation de l'armée de Sa Majesté), mais il en subit les conséquence et aurait pu les anticiper. Au contraire, tout porte à croire qu'il fait partie de ceux qui prônent cette tactique!

Mon point de vue: Monty est placé à un endroit clé du dispositif allié. Caen est la plaque tournante de la région et doit être prise. S'il perce et prend la ville, il a un boulevard devant lui. Il peut rejeter les Allemands de l'autre côté de la Seine et exploiter plein est, ou déborder et isoler les troupes Allemandes en Normandie et Bretagne, à minima, ravalant les prises de Cherbourg et du Cotentin à de simples commodités. Et je doute fort que l'idée ne lui ait pas trotté dans la tête. Il a simplement préparé sa couverture et ses arrières en cas d'insuccès: il ne cherche qu'à favoriser les opérations des Américains et fixer les Allemands. Mais je ne doute pas qu'en cas de percée, il aurait été trouver Eisenhower pour lui faire part de sa surprise et lui proposer de profiter de l'aubaine, récoltant les lauriers au passage, pour lui et son pays.

Tout à fait d'accord avec vous Chef Chaudart.

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Re: La tactique de Monty en Normandie....

Nouveau message Post Numéro: 97  Nouveau message de pierma  Nouveau message 01 Fév 2018, 22:26

Dog Red a écrit:Car si Monty souhaitait la prise de Caen, la sécurisation et le renforcement de la tête de pont dès les premières heures, cruciales, était aussi la directive du jour.

On a parlé des reconnaissances aériennes alliées. Si elles étaient bien faites, il devait savoir qu'il n'y avait pas de menace immédiate sur le reste de la tête de pont, hormis la PzDiv dont on a parlé et contre laquelle il savait pouvoir compter sur l'appui de l'artillerie navale.

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Re: La tactique de Monty en Normandie....

Nouveau message Post Numéro: 98  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 01 Fév 2018, 22:48

On parle du 6 juin après-midi dans une situation très mouvante : mise à terre des moyens anglais d'un côté, montée en ligne et contre-attaque de la 21.Pz-Div.
L'après-midi du 6 juin, le ciel est bouché et le plafond est bas sur le Calvados. Pas idéal pour les reconnaissances aériennes.

Quant à Sword, le secteur en face de Caen, la contre-attaque de la 21.Pz-Div. la menace directement et la déborde même sur le flanc droit.
Une action déstabilisante.
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Re: La tactique de Monty en Normandie....

Nouveau message Post Numéro: 99  Nouveau message de Königstiger  Nouveau message 26 Nov 2020, 09:44

Bonjour à tous.
merci d'avoir créer ce poste, j'ai pris plaisir à lire certaines approches. Je l'ai fait remonter en y répondant notamment sur la 21pzDiv, mais aussi sur la bataille de colline 112.
Pour la 21pzDiv, j'ai eu " cette chance " de rencontrer très tôt dans ma vie, des vétérans. (fin des années 80), presque tous sont partis ces 10 dernières années, et il ne m'en reste plus qu'un en vie.... qui est venu arpenté une derniere fois la Normandie pendant 10 jours en 2014.

Lorsqu'à à plusieurs reprises nous avions évoqués le 6 juin, les cadres/officiers/leutnants avaient pleinement la conscience d'un débarquement imminent en Normandie. Une date précise ? non, une idée de l'ampleur de l'invasion ? non plus. Je ne reviendrai pas sur les couacs de Speidel, Feuchtinger. De toute façon c'était plié.
J'ai eu beau retourner la question dans les tous les sens avec des questions pertinentes avec les vétérans, les réponses allaient toutes dans le même sens.
-auriez vous pu repousser à vous seul les anglais à la mer ( rep : non )
-auriez vous pu détruite la tête de pont aéroportée sur le pegasus/benouville ( rep ; avec plus de moyen, oui )
-si la 21pzDiv c'était déployée dès la nuit du 06/44 sur l'ensemble du dispositif d'invasion auriez vous pu contenir les anglais sur cette journée du 6 ? ( rep : avec tous nos moyens, oui )
-auriez vous pu tenir ? ( rep unanime : non !!! )
" nous nous sommes pris un adversaire qui était jusqu'à 10 fois plus nombreux que nous, avec des moyens illimités. Les anglais ont amassé devant les bois de Lebisey jusqu'à 115000hommes avant que le front n'éclate"
"Lorsque mes hommes et moi nous nous sommes retrouvés en observation avancées sur la tête de pont de Bénouville, nous pensions vivement une réussite possible, mais nous avions perdu tout espoir quand sur les jours suivant des dizaines de planeurs se sont posés dans la plaine d'Amfreville, nous n'avions pas les moyens d'être partout, notre seul objectif, tenir, et rester en vie, mais pour combien de temps ? "

Bref ;) pour revenir à Monty, si il a été clairement de mauvaise foi, et usé de prudence sur le front de Caen, peut on lui reprocher d'avoir été une " quiche " ? je découvre parfois des propos, des commentaires, notamment chez les pro US mais aussi chez certains auteurs, une sorte de dénigrement.
Je lisais hier soir des propos sur la difficulté de la prise de colline 112 avec des commentaires bien salés envers Monty, mais une fois de plus ces détracteurs n'ont pas mis les pieds sur ce champs de bataille ! et la plus part sont restés conditionnés par ce coté " Patton c'est le plus fort " :roll:
Ce front de la colline 112 a tenu du coté allemand, oui pendant 2 mois, jusqu'à épuisement des ressources !
Même si les allemands, sur la globalité du front normand étaient numériquement inférieurs, le fait d'avoir mobilisé un maximum de moyens disponibles pour la défense de Caen, aussi bien ou mal employé a permis pour un certain temps le soulagement du front américain.
Monty connaissait bien l'opiniâtreté de certaines divisions allemandes, avec des si, on refait l'histoire. les faits sont là, les alliés ont gagné la bataille de Normandie, et rien que d'un point de vue numérique, de ressources, stratégique, les allemands étaient hors concours. Après Monty a arrangé à sa sauce en expliquant dans sa mauvaise foi, cette relative oppositions aux principales forces blindés sur Caen... qu'il l'avait décidé alors qu'il a d'avantage subi.

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Re: La tactique de Monty en Normandie....

Nouveau message Post Numéro: 100  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 26 Nov 2020, 20:38

Salut Max,

Königstiger a écrit:Bref ;) pour revenir à Monty, si il a été clairement de mauvaise foi, et usé de prudence sur le front de Caen, peut on lui reprocher d'avoir été une " quiche " ? je découvre parfois des propos, des commentaires, notamment chez les pro US mais aussi chez certains auteurs, une sorte de dénigrement.
Je lisais hier soir des propos sur la difficulté de la prise de colline 112 avec des commentaires bien salés envers Monty, mais une fois de plus ces détracteurs n'ont pas mis les pieds sur ce champs de bataille ! et la plus part sont restés conditionnés par ce coté " Patton c'est le plus fort " :roll:


"Pattonien" depuis l'adolescence et nourri à l'historiographie officielle US, mon regard sur Mont y changé avec l'ouvrage que lui ont consacré Daniel FELDMANN et Cédric MAS.

Je rapporte ci-dessous un passage dû à Nicolas AUBIN (La course au Rhin) qui partage les torts concernant la fermeture tardive de la poche de Falaise que l'on reproche classiquement à l'attentisme de Monty.

Contexte : 13 août 1944, le XV US Corps (HAISSLIP) est à Argentan ; PATTON ordonne de poursuivre vers le nord à la rencontre des Canadiens qui ne sont plus qu'à 35km.
BRADLEY refuse. Il est convenu que les Américains s'arrêtent à Argentan et attendent les Canadiens.

Le jour-même (le 13), BRADLEY a déjeuné avec MONTGOMERY et les deux craignent que les Allemands se soient déjà soustraits à l'encerclement (ils se trompent !) : "...les Britanniques [sont convaincus] de doubler l'encerclement de Falaise par un autre le long de la Seine [...] Je pense que le mouvement de votre XX US Corps devrait aller vers le nord-est, sur Dreux. Egalement tout ce que vous pouvez faire bouger autour du Mans devrait aller au nord-est. Nous voulons distancer les Allemands et les empêcher de s'échapper." MONTGOMERY suggère à BRADLEY un double enveloppement : Falaise d'une part, la Seine d'autre part. Et il a raison ! (cf. les grands encerclements durant Barbarossa).

Mais BRADLEY et PATTON vont donner leurs ordres dans un autre sens (plein est!) et sans en référer à MONTGOMERY : "...[ordre] au XX Corps de marcher sur Chartres et au XII US Corps -un nouveau corps qui vient d'être activé- de rouler jusqu'à Orléans. Pour aller à Dreux, il faut puiser dans celui de HAISLIP (XV Corps). Le voilà privé de deux divisions et de 70% de son artillerie. Il n'a plus les moyens de poursuivre son avance vers Falaise...
..le soir-même Montgomery le rappelle pour lui demander de reprendre son avance au nord d'Argentan pour fermer la poche, BRADLEY en est incapable. HAISLIP n'a plus assez de force.
"

La responsabilité de BRADLEY est importante dans l'échec de Falaise quand il refuse la fermeture de la poche à PATTON le 13 et disperse ses moyens le 14 et il s'en rend compte comme en témoignent ses mémoires :
"HAISLIP venait juste de partir quand MONTGOMERY m'appela pour nous proposer d'étendre notre tenaille d'Argentan au nord-est vers Chambois [...] Si nous n'avions pas couru sur la Seine, nous aurions pu fermer le piège de Falaise à Chambois et améliorer notre récolte de prisonniers de guerre. Pour la première et seule fois de la guerre, je me couchai ce soir là tracassé par une décision que j'avais prise."

Et pourtant c'est MONTGOMERY à tous les coups que l'on blâme. :?
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