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le poème de Verlaine

Le 6 juin 1944, 6 divisions d'infanterie débarquent sur 5 plages précédées par 3 divisions aéroportées.
Dès le 7 juin, c'est la bataille de Normandie qui commence et qui ne s'achèvera que le 29 aout.
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Re: le poème de Verlaine

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 07 Aoû 2019, 12:19

::Merci:: du concret !

Joldan a écrit:L’attention accordée à ULTRA n’avait jamais été aussi grande après la diffusion de ces messages personnels.


ULTRA ne permettait "que" de sonder le trafic radio (et c'était déjà pas mal :D )
Entre le 1er juin et le 5... Bletchley Park avait-il le temps matériel de faire le tri dans le trafic radio allemand ? Je ne sais pas.
L'information peut avoir remonté par téléphone entre services de l'Abwehr et passer inaperçu.

Bref !

Joldan a écrit:Les Allemands avaient pu découvrir la signification du poème de Verlaine grâce à l’infiltration du réseau SOE Butler (sous réseau Prosper-Physician) (P.272 tome 2). Bien entendu ce message de Verlaine était destiné uniquement au réseau SOE Antoine-Ventriloquist de Philippe de Vomécourt.


Découvert la signification que le poème était le déclencheur d'une vague de sabotage de lignes de chemin de fer (si j'ai bien suivi) ou annonciateur du Débarquement ?
Dans le deuxième cas, comment expliquer la garde baissée du Heeresgruppe B la première semaine de juin ?

Joldan a écrit:Ce sujet est très intéressant.


Se questionner sur des vérités admises par tous sans en connaître la pertinence est toujours, effectivement, un sujet très intéressant. :D
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Re: le poème de Verlaine

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Joldan  Nouveau message 29 Aoû 2019, 12:09

Bonjour à tous,

Dans son livre "Stratagèmes, duperies, tromperies, intoxications pendant la SGM" (Ed. Chronos, juin 2019), Jean Deuve apporte cette précision :
" Le fameux vers de Verlaine a été trouvé par les Allemands dans un courrier présenté par un agent double. Le seconde partie (Blessent mon coeur...) indiquait au réseau Ventriloque que le Débarquement aurait lieu dans les 48 heures. Or... ce réseau, "opérant près de la frontière belge" semble avoir été fictif".

Précisions : Le réseau SOE Ventriloquist (Antoine-Ventriloquist) a été réactivé en avril 1944 par Philippe de Vomécourt à son retour en France. Il était implanté en Sologne. Il n'a pas été homologué par la France.

Michael R.D. Foot dans son ouvrage "Des Anglais dans la Résistance" (Ed. Tallandier) - page 521 - écrit : "L'un des messages d'alerte destinés à Philippe de Vomécourt était : "Les sanglots longs..." Il signifiait que les équipes de saboteurs ferroviaires de son réseau Ventriloquist devaient se tenir prêtes. Le 5 juin vint la deuxième partie du texte de Verlaine (...). Or cette paire de messages avait été attribuée, à l'origine, non à Ventriloquist mais à Butler. On pense que les Allemands l'avaient appris soit par un des membres de Butler arrêté plusieurs mois auparavant, soir par l'état-major de la section F durant la brève période où ils avaient "retourné" l'appareil émetteur de Rousset."

Très vraisemblablement, ce message faisait partie de l'intoxication de Fortitude Sud.

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Re: le poème de Verlaine

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 12 Nov 2019, 19:20

Je relie Fortitude (le roman de Larry Collins). Page 368, il évoque notre poème et confirme que les vers étaient seulement destinés au réseau Ventriloquist pour des sabotages ferroviaires comme noté par dynamo un peu plus haut. Par contre pourquoi les Allemands en ont déduits que c'était les messages alerte/action pour le 6 juin?
D'abord est-ce bien les cas? est-ce que c'est effectivement ce qu'ont cru les Allemands en entendant ces vers? Est-ce que beaucoup de personnes n'auraient pas été "intoxiquées" par C Ryan et son "jour le plus long"?
Collins explique que dans le cadre de fortitude, la LCS voulait faire croire que les Alliés allaient tenter un débarquement en été 43; opération Starkey. Ils savaient aussi que le réseau Prosper était infiltré par la Gestapo et allait tomber et donc elle donne cette info à 3 membres de ce réseau se font prendre à leur arrivée en France et qui sous l'interrogatoire livrent les fameux messages qui signaleront la proximité du débarquement. Mais pour le débarquement fictif de 1943.
En 44 tous les anciens messages de Londres sont obsolètes. Pourtant quand P de Vomecourt demande quel sera son message pour le déclenchement des sabotages pour le vrai débarquement ce coup-ci, on lui redonne par erreur les vers de Verlaine. On peut en déduire que 7 mois après quand les Allemands les entendront, ils penseront "débarquement" (ou invasion) sans savoir qu'il y a un décalage de plusieurs mois entre le début et la fin de l'histoire.
J'ai essayé d'être le plus clair et concis que possible... :oops:
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Re: le poème de Verlaine

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 12 Nov 2019, 19:27

Bonsoir Jean,
LCS = London Calling Station. C'est bien cela???
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Re: le poème de Verlaine

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Joldan  Nouveau message 12 Nov 2019, 19:53

Bonsoir Prosper,

Pas tout à fait; LCS = London Controlling Section, organisme créé en 1941 par Churchill pour coordonner et diriger les diverses opérations d'intoxication.

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Re: le poème de Verlaine

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 12 Nov 2019, 20:30

Merci Joldan, je me m'en doutais un peu mais j'ai écris trop vite, madame m'appelait justement à ce moment là.
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Re: le poème de Verlaine

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 12 Nov 2019, 21:17

Bonsoir Jean.

Je pense que Cornelius RYAN a du contaminer du monde!
On ne saura sans doute jamais où l'auteur a été trouver, lui, son inspiration.
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Re: le poème de Verlaine

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 12 Nov 2019, 21:49

Dog Red a écrit:Bonsoir Jean.

Je pense que Cornelius RYAN a du contaminer du monde!
On ne saura sans doute jamais où l'auteur a été trouver, lui, son inspiration.


Avec un bouquin et un film "réussi", à grand spectacle (on est au tout début des années 60), bourré d'acteurs renommés, tu plombes, aimablement, le lecteur/spectateur, pour 30 ou 40 ans! Il va rester le clic-clac de la culasse, confondu avec celui du cricket des paras, l'extrait du poême de Verlaine " Les violons de l'automne"...gnagna, la tronche de Gert Fröbe et les bottes chaussées à l'envers! :D

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Re: le poème de Verlaine

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Joldan  Nouveau message 12 Nov 2019, 22:52

Bonsoir Jean,

C'est une bonne analyse. Mais en matière d'intoxication, difficile de savoir la vérité. la LCS a-t-elle transmis ce message de 1943 par erreur ou volontairement ?

Fortitude Sud maintenait la pression pour convaincre les Allemands d'un débarquement dans le Pas-de-Calais induire. Le plan intox "Starkey" annonçait déjà un débarquement dans ce département en septembre 1943. Selon Jean Deuve, les Allemands n'ont pas cru dans ce débarquement de 1943. Toutefois, "Starkey" a permis de mettre au point de nouvelles techniques d'intoxication pour le véritable débarquement.

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Re: le poème de Verlaine

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 13 Nov 2019, 00:56

Jumbo a écrit:Ils savaient aussi que le réseau Prosper était infiltré par la Gestapo et allait tomber et donc elle donne cette info à 3 membres de ce réseau se font prendre à leur arrivée en France et qui sous l'interrogatoire livrent les fameux messages qui signaleront la proximité du débarquement. Mais pour le débarquement fictif de 1943.
En 44 tous les anciens messages de Londres sont obsolètes. Pourtant quand P de Vomecourt demande quel sera son message pour le déclenchement des sabotages pour le vrai débarquement ce coup-ci, on lui redonne par erreur les vers de Verlaine. On peut en déduire que 7 mois après quand les Allemands les entendront, ils penseront "débarquement" (ou invasion) sans savoir qu'il y a un décalage de plusieurs mois entre le début et la fin de l'histoire.

On comprend qu'ils ont sacrifié jusqu'à la chair un réseau brûlé en envoyant par sacrifice et cyniquement trois agents avec des informations sur un débarquement en pensant de bonnes fois qu'ils étaient authentiques et ont tenu ou non sous la torture. (Même des plus motivés pouvaient parler et les britanniques n'ont semble t-il pas hésiter à les sacrifier)
Mais alors pourquoi reprendre le même signal code pour annoncer des opérations préparatoires au débarquement?
En sachant qu'ils ont utilisé le même code pour préparer déjà un débarquement.

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