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et le canal alors?


Le 6 juin 1944, 6 divisions d'infanterie débarquent sur 5 plages précédées par 3 divisions aéroportées.
Dès le 7 juin, c'est la bataille de Normandie qui commence et qui ne s'achèvera que le 29 aout.
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Re: et le canal alors?

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 07 Nov 2018, 09:28

Et d'ailleurs Steiner, commandant Merville, affirme qu'il a ordonné le feu sur les écluses de Ouistreham après l'attaque de Otway et qu'il est presque sûr d'avoir mis au but. Cependant l'état des écluses après la libération ne confirme pas la destruction.
"Dans les situations critiques, quand on parle avec un calibre bien en pogne, personne ne conteste plus. Y'a des statistiques là-dessus." (Jean Gabin) Mélodie en sous sol

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Re: et le canal alors?

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 16 Nov 2018, 16:49

Jumbo a écrit:A la lecture de l'ouvrage de von Keusgen, sur pegasus et Merville, il semble qu'il y avait bien un plan d'utilisation du canal de l'Orne par les alliés pour pénétrer au coeur de Caen.


Ce plan est évoqué en page 129, de la bouche du Leutnant STEINER, commandant de la batterie de Merville :
"... qui [après guerre] a appris l'existence d'un plan allié pour remonter le canal avec des bateaux d'assaut, et aussi y faire remonter des navires de gros gabarits dans les journées qui suivront le jour J. Il parlera même de l'emploi du canal pour acheminer environ 38 000 hommes de la Manche à Caen!"

Le témoignage de ce plan d'attaque par le canal de la mer à Caen est donc allemand. Les Allemands ayant anticipé l'usage du canal par les Alliés en cas d'invasion. Un plan donc qui fait écho à la mission première de celui-là même qui doit l'empêcher.

STEINER poursuit même en page 130 qu'il envisage la destruction préventive des écluses du canal en les bombardant, levant ainsi, pense-t-il, la nécessité de détruire sa position sous les bombes.

Le problème est, qu'à ma connaissance (et je n'ai quand même pas lu des dizaines d'ouvrages sur le sujet), il n'existe aucune intention de Monty d'utiliser le canal.
Qui plus est, déplacer 38.000 hommes équivaut à amener pas moins de l'équivalent de 3 divisions par le canal... on imagine mal la noria !

C'est à creuser car la bibliographie de VON KEUSGEN ne renvoie à aucune source consultable à ce sujet (VON KEUSGEN qui commet plusieurs imprécisions dans son ouvrage quant au dispositif allemand lui-même, sans parler des plans alliés).

A débattre assurément sur base de sources différentes.
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Re: et le canal alors?

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 16 Nov 2018, 16:57

Je n'ai pas connaissance d'un plan utilisant le canal.
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Re: et le canal alors?

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de brehon  Nouveau message 16 Nov 2018, 17:19

Bonjour,
Dog Red a écrit:Le problème est, qu'à ma connaissance (et je n'ai quand même pas lu des dizaines d'ouvrages sur le sujet), il n'existe aucune intention de Monty d'utiliser le canal.
Qui plus est, déplacer 38.000 hommes équivaut à amener pas moins de l'équivalent de 3 divisions par le canal... on imagine mal la noria !

Il serait étonnant que la possibilité d'utiliser le port de Caen n'ait au minimum été envisagée. La prise de la ville étant prévue dès les premiers jours après le débarquement il n'était pas utopique de penser qu'elle serait assez rapidement hors de portée de l'artillerie allemande. Même à l'époque, le port était accessible aux navires de fort tonnage. Le nombre de transports d'assaut pour transporter 38.000 hommes n'est pas si énorme que ça.
Cordialement.
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Re: et le canal alors?

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 16 Nov 2018, 17:29

brehon a écrit:Il serait étonnant que la possibilité d'utiliser le port de Caen n'ait au minimum été envisagée.


Ce serait étonnant en effet mais je n'ai jamais rien lu à ce sujet.
Aurais-tu des infos ?

brehon a écrit:La prise de la ville étant prévue dès les premier jours...


Le soir du premier jour même, par les éléments de tête du XXX Corps.
Par voie terrestre donc.

brehon a écrit:Même à l'époque, le port était accessible aux navires de fort tonnage.


Il y a 30 ans, arpentant le site de Bénouville, j'avais été surpris par la taille des navires remontant le canal.

brehon a écrit:Le nombre de transports d'assaut pour transporter 38.000 hommes n'est pas si énorme que ça.


Tu as l'expérience du marin.
Combien de navires, de quel tonnage et en combien de temps selon toi ?
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Re: et le canal alors?

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de brehon  Nouveau message 16 Nov 2018, 18:24

L'intérêt du port de Caen, une fois pris et sécurisé, est qu'il aurait permis de débarquer des troupes directement à quai, sans avoir besoin de barges.
Les transports d'assaut faisaient de l'ordre de 150 m de long et 10.000 tonnes de déplacement. Caen leur était accessible. Ils transportaient de 1.500 à 2.000 hommes de troupes. Donc une vingtaine de rotations permettait de débarquer 38.000 hommes. Ça devait pouvoir se faire en un maximum de 4 jours.
Je ne parle pas, bien sûr, d'un assaut amphibie mais de la possibilité d'amener des troupes par voie maritime à Caen.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: et le canal alors?

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 16 Nov 2018, 21:02

Oui Yvonnick
Techniquement parlant il était possible d' amener des troupes par voie maritime à Caen mais je ne pense pas que les Allemands seraient rester les bras croisés en regardant les transports passés à portée de tir!!!!!!! Mais c'est une autre histoire....................
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Re: et le canal alors?

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de brehon  Nouveau message 16 Nov 2018, 21:26

Prosper Vandenbroucke a écrit:je ne pense pas que les Allemands seraient rester les bras croisés en regardant les transports passés à portée de tir

Comme je l'ai précisé plus haut cela ne pouvait se faire que si Caen était pris et sécurisé. Ce qui impliquait que le canal n'était plus sous leur feu.
Si les Alliés avaient envisagé la prise de Caen à J+1, où pensaient-ils que le front se serait trouvé 4 ou 5 jours plus tard?
Le port était là, à proximité des plages de débarquement.
Les Allemands auraient pensé à interdire l'accès par destruction de l'écluse et les Alliés n'auraient pas envisagé l'utilisation du port si les circonstances l'avaient permise?
Difficile de concevoir qu'ils n'y aient pas pensé quitte à faire rapidement une croix dessus en se disant que les Allemands auraient fait ce qu'il faut pour rendre le canal impraticable.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: et le canal alors?

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 16 Nov 2018, 21:34

Mais tu as parfaitement raison et j'ai bien lu que tu avais employé le mot "Sécurisé"
Et il est fort possible que les Alliés y ont songé, j'ai simplement écris que personnellement je n'avais rien lu à ce sujet!!!!!!
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Re: et le canal alors?

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 17 Nov 2018, 07:30

Bonjour brehon,

brehon a écrit:Si les Alliés avaient envisagé la prise de Caen à J+1, où pensaient-ils que le front se serait trouvé 4 ou 5 jours plus tard?
Le port était là, à proximité des plages de débarquement.
Les Allemands auraient pensé à interdire l'accès par destruction de l'écluse et les Alliés n'auraient pas envisagé l'utilisation du port si les circonstances l'avaient permise?
Difficile de concevoir qu'ils n'y aient pas pensé quitte à faire rapidement une croix dessus en se disant que les Allemands auraient fait ce qu'il faut pour rendre le canal impraticable.


Expliqué comme ça (avec 4 jours de rotations pour amener 38.000 hommes... je n'imaginais pas que ce fut "facile" mais tes ordres de grandeurs sont assez convaincants) ça se tient.
Et je pense comme toi que les Alliés ont pu y penser. Ne fut-ce que le fait de débarquer la 6th Airborne entre Orne et Dives couvre le canal et sécurise son utilisation à des fins logistiques.

Reste à en trouver trace dans la littérature.
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