HP a écrit:Je voudrais par contre connaître le "degré" d'implication de Vichy dans sa collaboration "raciale" contre la communauté juive. Car dans l'histoire enseignée on cite des chiffres mais sur quelles bases ???
75 721 Juifs, dont pres de 11 000 enfants, ont été deportes de France de mars 1942 a aout 1944, la plupart vers le camp d'Auschwitz.
74 convois au total sont partis en direction des camps de concentration ou d'extermination, le premier de Compiegne le 27 mars 1942 et le dernier de Clermont-Ferrand le 18 aout 1944.
Près de 90 % de ces 76 000 Juifs de France ont été déportes vers Auschwitz. Les 43 convois deportes en 1942, l'ont été en direction d'Auschwitz-Birkenau. En 1943, sur 17 convois de deportes, 13 étaient a destination d'Auschwitz et 4 de Sobibor. En 1944, les 14 convois etaient aussi a destination d'Auschwitz, sauf un parti pour Kaunas et Reval.
2 566 survivants étaient comptabilises a la Libération en 1945, soit environ 3 % des deportes.
Avec les 3 000 morts dans les camps d'internement avant la deportation et le millier d'exécutions de Juifs, le bilan de la « solution finale » en France a atteint 80 000 victimes.
Les nationalites les plus touchees parmi les Juifs déportés de France ont ete les Polonais (environ 26 000), les Français (24 000 dont plus de 7 000 sont des enfants nes en France de parents étrangers), les Allemands (7 000), Russes (4 500), Roumains (3 300), Autrichiens (2 500), Grecs (1 500), Turcs (1 300), Hongrois (1 200).
Au moins 85 % des juifs deportes de France ont été arretes par les forces de police françaises.
Le résultat : 76000 juifs ont été déportés avec l’aide de Vichy. Cette aide, il est vrai a diminué avec le temps. Si l’on ajoute les morts des camps d’internement de France ( maladies, conditions d’internements...) , c’est 90 000 morts, soit 25 % des juifs de France. C’est un taux relativement bas par rapport à d’autres pays , par exemple aux 75 % des Pays Bas. Ce chiffre final a permis à certains défenseurs du régime de Vichy de dire que finalement Vichy avait adouci les conditions imposées par l’Allemagne nazie.
Comment répondre ?
Pour R Paxton, c’est se poser la mauvaise question. La question qu’il faut poser, c’est : pourquoi en France avec toutes les opportunités de caches, tant sont partis ? Il y a eu beaucoup trop de déportés parce que si les nazis avaient dû œuvrer seuls, le chiffre serait plus bas. Ce n’est pas Vichy qui a réduit le nombre des déportés :
c’est parfois le manque de wagons
c’est une autre déportation engagée ailleurs (ex Italie)
c’est la résistance des français...
Et il conclut, sur les mots d’un poète entendu à New York : tous les juifs déportés l’ont été par les actions de l’état français. Tous ceux qui ont survécu ont été aidés par les individus et les organisations de résistance.
Boulenger a écrit:Sincerement, je vous remerci de vous etre penché sur ce site, les document qu'ils présentaient me semblaient assez "choquant" dans le sens ou certains me paraissaient sans appel. Par exemple le compte rendu de l'officier allemand quand a sa capture.
Durant l'occupation, il a commis des fautes et des erreurs. Ce que je veux dire c'est que ces fautes comme la déportation des juifs, les represailles de la milice sur les civils etc... il les a commis en pensant faire des choix, il a choisi le moindre mal.
Entre l'armistice, et la continuation des combats avec le sort des civils sur les routes, il a pensé qu'il faillait arréter le combat. Je ne crois pas que c'étai dans un calcul de politicien vereux et collaborationiste de surcroit.
De Gaulle et Pétain sont tous les deux des militaires ainsi que St Cyriens. On l'a vue par la suite, je ne connais pas beaucoup de militaire ou d'ancien militaire qui fasse de la politique un intrument à leur service.
Pour moi Pétain c'est comme ces jeunes Français de la division Charlemagne, ils se sont plantés mais ils ont agit avec comme but Servir la France, la définition que donne Pétain de la France et asez proche de celle du Général.
Donc pour conclure ce débat, compte tenu de vos remarques, je pense maintenant que Pétain a fait des fautes, que l'Etat Francais, malgrès certaines personnalitées et dans son ensemble a la botte des allemands, Mais que ces personnalités qui ont par exemple organisé la défense de la zone libre (giraud) etc... Ne mérite pas qu'on les associe avec d'autres ordures vendus aux allemands. Quant a Pétain, je pense qu'il a agit avec sincérité et son possible pour la France, compte tenu de son age et de sa position hierarchique.
« Grâce à cette rencontre, à laquelle il fait donner la plus grande publicité, le chef nazi veut faire éprouver aux Anglais leur solitude. Il espère fortifier l’isolationnisme aux Etats-Unis, où la campagne présidentielle bat son plein. Il cherche à faire pression sur l’Espagne pour qu’elle se décide. En même temps, il a encouragé la France à défendre son Empire et à s’engager contre l’Angleterre ; ce qui diminuera le risque d’un basculement et lui assurera, à bon marché, un glacis stratégique. »
bilou95 a écrit:En tout cas merci pour toutes ces informations et ton investissement perso!
Bonsoir Daniel,
Je viens d'aller prendre un cours sur le Maréchalisme et de le mettre sur papier pour en faire mon livre de chevet. Si tu étais plus prés, je t'aurais fait la bise. Ce n'est pas souvent que je bois du "petit lait"
Daniel Laurent a écrit:Deux vieux adages, dont un tire de la Bible, a ton intention :
- Que celui qui n'a jamais peche (Donc pas moi) te jette la premiere pierre
- Il n'y a que les imbeciles (Donc pas toi) qui ne changent jamais d'avis.
Narduccio a écrit:[J'en rajouterai un troisième : il est rare que l'on arrive à faire changer d'avis à quelqu'un d'autre qu'à soi-même.
Amenez le veau gras, et tuez-le. Mangeons et réjouissons-nous;
car mon fils que voici était mort, et il est revenu à la vie; il était perdu, et il est retrouvé. Et ils commencèrent à se réjouir
Probablement, faut-il en [Pétain tout blanc et Laval tout noir ] trouver l'origine dans l'historiographie consacrée au régime de Vichy. Jusqu'en 1973 et la publication du livre de Paxton (La France de Vichy), il était communément admis que le Maréchal Pétain oeuvrait pour le bien de la France tandis que le seul Laval s'engageait dans la voie de la collaboration. Les historiens, tel Robert Aron, ont largement contribué à alimenter le mythe du double jeu de Pétain et ainsi à le dédouaner d'une politique de collaboration dont Laval passait pour être l'unique incarnation. Bref, faire endosser à Pétain et à ses ministres, la responsabilité des ignominies du régime ne signifie pas complaisance à l'égard de Laval.
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