Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

[frontovik 14]

Je pense effectivement Bruno que personne sur ce forum ne désire réhabiliter Vichy, que les faits sont là, encore faut-il les interpréter de la meilleure façon. Et Zemmour le fait de la pire des manières, mais bon ce n'est pas un historien alors laissons le ou il est.
Par contre là ou je ne vous suis plus c'est dans la vindicte contre Paxton et les Anglo-Saxons. C'est un peu facile et réducteur, non??? Il a ouvert les yeux et remis des pendules à l'heure également même si je ne considère pas ou plus tout ce qu'il a écrit comme parole d'Evangile. J'ai parfois l'impression que vous défendez la France comme une vache sacrée, que notre pays est absolument pur et vierge, qu'il n'a jamais commis, lui et les Français, aucune erreur. Vous savez, pour moi la France est comme ma mère ou mon père ou un ami. Je les aime plus que tout mais cela ne m'empêche pas de les engueuler et de leur signifier qu'ils se sont trompés. Alors oui j'aime mon pays mais je regarde son histoire et si quelqu'un vient le critiquer, fut-il Anglo-Saxon, Péruvien ou Moluquois j'écouterai ses dires sans me braquer et rejeter ce qu'il dit. D'autant qu'a ma connaissance Paxton n'a jamais été francophobe.

[alfa1965]

PS : j'ignorais le décès de Michel Boisbouvier.

La France, pure et vierge ? Ô non ! Mais enfin, il ne faut pas lui mettre tous les crimes sur le dos. En général, c'est quand même les Anglo-Saxons qui le font, en oubliant de balayer devant leurs portes. Et Paxton est francophobe, quand il vient de prétendre SOUS VOS YEUX que l'Italie facho de Salo a fait mieux et plus pour sauver les juifs que la France de Vichy... Or, c'est faux, même si la plupart des fascistes n'étaient pas anti-sémites (tout comme Laval, tiens)... Soyons bien d'accord, nous parlons pour Salo de la période qui va de septembre 1943 à avril 1945.

Auparavant -c'est indéniable- l'Italie protège les juifs, y compris dans sa zone d'occupation en France...

[alfa1965]

Durant la période de la RSI, les unités les plus extrémistes comme la légion autonome Muti ou des Brigades Noires ont procédé à des rafles comme auxiliaires des Allemands. Toute opération policière n'était effectué qu'avec l'accord des Allemands.
Dans le programme appelé manifeste de Vérone , tricoté par Pavolini, un des fascistes les plus violents et extrême, il y avait un point, le 7eme déclarant les Juifs comme 'étrangers', point certainement rédigé sous l'influence de Preziosi. :

7) Gli appartenenti alla razza ebraica sono stranieri.
Durante questa guerra appartengono a nazionalità nemica.

Mussolini était 'absent' : malade, affaires familiales entre sa fille et Ciano, sa maitresse Clara, et soumis à la tutelle allemande.
Concetto Pettinato, directeur de la Stampa, avait fait un article écrivant : Se ci sei, batti un colpo ; si tu es là (Mussolini) tape un coup! Comme pour réveiller un fantôme.

ALEX
.

Ne parlons pas des USA ?

Eh bien, si ! Parlons-en, au contraire. Avant la guerre, les USA ont admis beaucoup moins de réfugiés juifs que la France... Et ils n'ont pas changé de politique après la chute de cette même France. Et même, n'ont pas proposé de récupérer les juifs apatrides, comme Laval le leur a proposé, ainsi que Zemmour l'a rappelé...

Pas besoin de rigolasser sur la zone 51 : non, en effet, les USA n'ont pas été exemplaires à l'égard des juifs. Et pourtant, aucune épée de DamoclèSS n'était SuSpendue sur leur tête !!!

Rien à redire, c'est la triste vérité. Le Canada aussi a eu sa période antisémite sans qu'aucune menace ne pèse sur le pays. Mais la question que je me pose: Un auteur américain ou canadien doit-il pour autant s'abstenir d'écrire sur le traitement réservé aux Juifs sous Vichy ?

Tout irait mieux si vous n'aviez pas cette vision binaire blanc/noir ... héro/salaud.
Et je trouve que notre enseignant manque cruellement de nuance dans ses propos.
Morceaux choisis :

rien ne peut justifier ce que Vichy a fait, ces types sont des lâches et des salopards, point barre!!!

La France, la vraie France se trouvait à Londres, et elle avait des tripes.

Alors ça, c'est de la nuance ! On se croirait au monument aux morts ou à la tribune du Comité Central.
Ceci étant je vois que le procès est instruit :

Je pense effectivement Bruno que personne sur ce forum ne désire réhabiliter Vichy,

Il n'est pourtant pas question de réhabilitation (au sens de réhabilitation totale et idolâtrie type gaullienne) mais de compréhension et de nuances, de décorticage entre d'une part les différentes périodes de Vichy, les motivations réelles, d'une droite bon teint mais qui n'avaient rien de nazies ou de germanophile. Idem vis à vis de Londres, pas de compromission !
Nous ne sommes plus au tribunal, ce qui prime, c'est d'établir des faits et d'améliorer leur compréhension sans anachronisme pseudo-moral.
Et encore :

JD, tu penses que l'ADMP est réellement honnête?

Ben non ! Elle peut tout de même fournir des infos intéressantes pour nos analyses. J'espère que ce n'est pas un scoop ...
JD

[frontovik 14]

JD, j'affûte mes longs couteaux, je me taille les ongles et je te réponds... un peu plus tard! Promis!!!
Parce qu'il y en a à répondre...

[fbonnus]

@ JD : Je ne suis pas aussi binaire que vous semblez le croire. J'attends simplement des éclaircissements sérieux (ce que je ne doute pas que tu sauras nous donner), pas des arguments commerciaux de vente que Zemmour nous livre ... Nous savons bien qu'il a plus que forcé le trait pour faire polémique et s'assurer ainsi de bons chiffres de ventes (sur cela il semble d'ores et déjà avoir réussi). Pour autant, si son livre permet enfin de relancer un débat approfondi sur Vichy (entre autres ...), ce sera une bonne chose.

Je suis tout à fait d'accord pour enfin remiser quelque peu l'opus de Paxton, qui apparait aujourd'hui comme passablement à côté de la plaque ... Je pense que la Vérité se trouve entre Paxton et Zemmour justement, mais où placer exactement le curseur ? là est toute la question ... sans oublier un fondement important : Vichy et Pétain n'étaient pas des enfants de cœur, la majorité de leurs actions étaient vicieuses, inféodées à l'occupant ... pour autant, rien n'étant jamais tout mauvais ou tout bon, je suis tout à fait disposé à entendre et accepter qu'il y a pu avoir des actions valeureuses par Vichy, mais lesquelles, dans quelles mesures, pourquoi et dans quel intérêt ?

Quant à la réponse de Paxton à Zemmour, effectivement elle est creuse et résonne dangereusement comme un aveu déguisé ... c'est justement ce qui me gêne ... et ce n'est pas l’article partisan et à charge aveugle du journaliste du nouvel observateur qui arrange les choses ...

Mais la question que je me pose: Un auteur américain ou canadien doit-il pour autant s'abstenir d'écrire sur le traitement réservé aux Juifs sous Vichy ?

Non, bien sûr que non, mais ce n'est pas une raison pour laisser Paxton continuer à tronquer certaines choses afin d'orienter les faits dans une idéologie toute Américaine en en faisant une doctrine ... Si on peut accepter que dans les années 1970 où il a écrit son livre, il ne disposait pas de toutes les archives, aujourd'hui il en est tout autrement ... donc ... le plus grave c'est qu'en réagissant de la sorte, aujourd'hui il dessert l'Histoire !

Amicalement et au plaisir de vous lire

Le débat devient intéressant ! Et ce ..... avant la sortie du livre de RACINE.
Voici le prototype de l'assertion à laquelle je souscris :

Je pense que la Vérité se trouve entre Paxton et Zemmour justement, mais où placer exactement le curseur ?

Nous ne trouverons que des éléments à remonter nous même dans le mécano vendu par ces deux polémistes !
Après, il est logique que les avis des uns et des autres ne fassent pas tomber le couperet du même côté.
Pour ma part c'est ceci qui me dérange (partie en gras) :

Vichy et Pétain n'étaient pas des enfants de cœur, la majorité de leurs actions étaient vicieuses, inféodées à l'occupant ... pour autant, rien n'étant jamais tout mauvais ou tout bon, je suis tout à fait disposé à entendre et accepter qu'il y a pu avoir des actions valeureuses par Vichy, mais lesquelles, dans quelles mesures, pourquoi et dans quel intérêt ?

On peut dire (version JD) que certaines décisions (tardives toujours d'après la pensée JD) furent vicieuses, Fred dirait la majorité, fronto la totalité, Boisbouvier aucune, Zemmour quelques unes à peine .... Mais "inféodé" ne me semble le terme exact que pour souligner l'assujettissement de fait, pas la subordination des idées ou des idéologies. Vichy, tout vicieux par certains aspects, n'était pas germanophile, encore moins "nazi".
Quelques preuves pour souligner ce patriotisme qui dérange ? Le camouflage du matériel, l'aide apportée à Paul DUNGLER, l'évasion de GIRAUD, ...
JD

Zemmour quelques unes à peine...

Ce n'est pas ce que dit Zemmour. Quant à ce qu'il a écrit exactement, je ne le sais pas : son livre étant épuisé et en cours de réimpression (de la librairie la plus huppée aux Leclercs), je n'ai pas encore pu vérifié cela par le menu. Je n'interviendrais plus jusqu'à ce que cette carence soit comblée !