24 mai 1940 _ La vérité historique

@ François Delpla

Récapitulons pour que chacun comprenne...

A une remarque de Audie Murphy

Ces précisions tendent à démontrer que les Allemands ne cherchaient absolument pas à enfoncer les lignes ennemies.

Dans le texte de ma réponse, j'ai écrit :

La seule vérité qui compte, c'est la réalité de ce qui s'est passé sur le terrain.

Obssédé par l'ordre du 24, vous ajoutez :

La situation sur le terrain pourrait (noter ce terme et ce conditionnel) l'expliquer. Mais en aucun cas à elle seule.

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Mais mon cher François c'est vous qui attribuez le conditionnel à mes propos !
J'affirme... la situation sur le terrain est une réalité !

Si vous estimez qu'elle explique autre chose, il ne tient qu'à vous de nous la décrire...
Au point où nous en sommes, même si le fait de vous répéter vous gène, nous n'en sommes pas à une page près... nous avons tout notre temps...
.................................

Autre chose...
J'ai écrit ceci :

Allons bon !... "L'arrêt des chars devant Dunkerque" c'était donc pas un arrêt ?

Vous m'avez répondu cela :

Je ne serai pas catégorique au point de jurer que jamais, mais on ne doit pas trouver souvent cette expression sous ma plume ou mon clavier.
Quelqu'un pourrait-il en citer un exemple ?

Eh bien oui François... surtout ne jurez pas !...le quelqu'un c'est moi >>
Voici le titre du document :
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http://www.delpla.org
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Une énigme sexagénaire : l’ordre d’arrêt devant Dunkerque
(24-26 mai 1940)

par François Delpla
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C'est vrai que vous ne précisez pas que l'arrêt concerne des chars....

Des questions François ?... car j'en ai d'autres du même genre en réserve...

Roger

Bis repetita ( Mer Sep 10, 2014 5:53 pm, p. 9 de ce fil)

L'arrêt des chars devant Dunkerque

Je ne serai pas catégorique au point de jurer que jamais, mais on ne doit pas trouver souvent cette expression sous ma plume ou mon clavier.
Quelqu'un pourrait-il en citer un exemple ?

Quant à Haltbefehl, c'est une expression consacrée, dont l'ambiguïté se dissipe sitôt qu'on cite le texte et son interdiction de franchir une ligne.

L'enquêteur n'est pas au bout de ses peines !

C'est vrai que vous ne précisez pas que l'arrêt concerne des chars....

Curieux tout de même que vous n'ayez pas saisi le sens "moqueur" de cette phrase !

Et c'est tout ce qui vous interpelle ?

L'enquêteur n'est pas au bout de ses peines !

Rassurez-vous, ça ne me coûte pas le moindre effort !
Dans les minutes qui suivent je suis en mesure de vous rappeler ce que vous avez écrit sur un sujet il y a quatre ans (par exemple)...
Une base de données, vous connaissez François ?

@ Alain Adam
Je peux comprendre que votre qualité de logisticien oriente votre raisonnement sur les statistiques d'obus tirés ou du calibre de ces obus. Ou encore du type de chars utilisés etc... etc...
Je me retiens d'ironiser sur la fiabilité de ces statistiques...
Sur le fil de discussion présent on s'en fout et on s'en contrefout !

Personnellement je ne m'en contrefout pas.

Je trouve cela même interressant. Maintenant les chiffres , c'est comme les morts , ont leur fait dire ce que l'on veut. En attendant il n'y a pas eu d'analyse contradictoire des chiffres avancés par Alain.
Roger parlant de combat virulents , le peu de munitions consommées pourraient aussi illustrer le fait que les avant gardes teutonnnes se sont faites engager et étriller , retraitant avant de pouvoir réagir ...
Ci apres un lien amenant vers les recits de la Wood force à Hazebrouck : http://www.sapeurpompier-filsdefrance.c ... 24222.html
Recits qui peuvent aussi conforter leur part de romantisme , donc à lire avec précautions.

Maintenant Alain nous a donné les stat' pour la 8 ème Pz Div. située près d'Hazebrouck-Watten.

Or au matin du 24/05 c'est plus la consommation des Pz DIv devant Gravelines-Fort Philippe , qui intéresserait. Car des commandants de panzers , il me semblerait que Guderian soit le premier à tenter de désobéir aux ordres pour remporter une victoire décisive.

Si l'on doit analyser en details les journées du HbF , alors nous ne devons pas nous priver de l'ensemble des éléments en notre possession. Apres tout ,si nous fustigeons les lacunes de François Delpla en matière militaire et tactique , ce n'est pas pour se jeter dans la même ornière.


EDIT : je prefère une masse de données à analyser et comprendre , plutôt que rien. Dans le sens ou le HbF reste une enigme sans explication approuvée par tous , alors toutes les pistes sont bonnes à exploiter. Sous peine de rater un element paraissant marginal , mais integré dans l'ensemble denote son importance capitale.

@ Alain Adam

Je peux comprendre que votre qualité de logisticien oriente votre raisonnement sur les statistiques d'obus tirés ou du calibre de ces obus. Ou encore du type de chars utilisés etc... etc...
Je me retiens d'ironiser sur la fiabilité de ces statistiques...
Sur le fil de discussion présent on s'en fout et on s'en contrefout !

Si vous tenez à exposer vos connaissances sur le matériel, vous disposez pour cela d'une rubrique appropriée.
Pour le reste de votre exposé, lorsque vous écrivez ceci :

Par ailleurs aucun obus de 20mm perforant n'est utilisé ce qui semble indiquer que les troupes alliées étaient constituées principalement d'infanterie . Aucun obus d'artillerie ne semble être utilisé .

On pourrait, à la limite, vous attribuer des circonstances atténuantes parce que vous écrivez ce que j'ai mis en gras...
On voit bien que vous ne savez rien de la teneur des combats qui ont été livrés par les Français, de part et d'autre de l'Aa.
Je cite ce secteur parce que c'est celui qui nous intéresse durant ces trois jours des 24 - 25 et 26 mai 1940
Vous devriez savoir en effet que c'est surtout avec l'appui de l'artillerie que les Français qui ont défendu l'Aa ont pu soutenir des affrontements avec un ennemi bien supérieur en nombre et en matériel.

Votre réflexion sur la réorganisation des unités tiendrait, si ce n'est que ce souci d'homogénéité d'un corps mobile se présente tout au long d'une campagne et pas spécifiquement pendant les journées qui nous intéressent.

Roger

Si des archives historiques ne vous intéressent pas , et que vous considérez que vous en savez plus par des Paul qui raconte a Pierre qui raconte a François qui raconte a Hubert , qui a oublié de quoi on parlait mais qui en parle tout de même a Roger ... sans être sur de la date ... Je parlais de consommations de munitions du coté Allemand , pas Français , donc je ne vois pas en quoi l'artillerie française ayant soutenu les Français a le moindre rapport .
Tres bien , je n'interviens plus avec mes données historiques sorties des archives de l'armée Allemande , que j'ai pris le temps de regarder, traduire , vérifier et taper .
Je vous laisse patauger dans votre "caca intellectuel" désormais et vous octroie d'avoir gagné de dégoûter un de ceux qui étaient le plus ouvert pour partager de l'info , et qui en a réellement , lui .
( et je parie que j'ai les conso de munitions Françaises d'artillerie , quel dommage ! )

Bonne continuation .
Alain

Car je suis ce que je suis , je vous livre tout de meme les consos de petits calibres de la 8e Pzd sur le mois de mai et juin 40 , ce sera ma dernière intervention .

EDIT : je prefère une masse de données à analyser et comprendre , plutôt que rien. Dans le sens ou le HbF reste une enigme sans explication approuvée par tous , alors toutes les pistes sont bonnes à exploiter. Sous peine de rater un element paraissant marginal , mais integré dans l'ensemble denote son importance capitale.

Ulysse , je tiens a dire que tu es le seul a avoir une démarche objective , se basant sur des faits et éléments d'archives , car , comme moi tu n’écartes rien, et j'apprécie beaucoup . En soit, tu es un des seuls a faire un réel travail d'historien ici , contrairement aux autres , même ceux qui se prétendent "pro".
Tout n'est pas bon a prendre dans les archives, mais elles peuvent aussi nous enseigner .
Désolé , mais pour ma part, et a moins que Roger me présente ses plus plates excuses , car il a critiqué non seulement mes données mais mon travail - donc ma vie - , je ne participerai plus ici , mais je reste disposé a te communiquer des infos si tu le souhaites .

Alain

@ Alain Adam

Bonsoir Alain,

Tout d'abord, je tiens à vous apprendre que je suis d'une nature tout à fait disposée à la conciliation et que je n'ai aucune gêne à exprimer des excuses, lorsqu'elles s'imposent.
Or ici, elles ne s'imposent pas parce que vous avez attribué à mes propos un sens démesuré...

Certes j'ai été sévère sur ma remarque sur la nécessité de présenter les études sur le matériel sur un fil approprié.
Cela est tout-à fait logique. Car les discussions sur l'emploi du matériel (types de chars ou calibres des munitions, ne sont jamais passagères.
Sur ce fil, que j'ai lancé, j'ai mis l'accent sur la vérité sur les combats.
Donc, même s'il m'est permis de faire des réserves sur des statistiques dont vous n'êtes pas l'auteur, je n'ai critiqué ni votre travail ni votre vie (Là vous y allez un peu fort tout de même !)

Le 10 septembre à la page 9

viewtopic.php?f=17&t=36824&start=80#p509273

Vous avez écrit ceci :

<< Par ailleurs aucun obus de 20mm perforant n'est utilisé ce qui semble indiquer que les troupes alliées étaient constituées principalement d'infanterie . Aucun obus d'artillerie ne semble être utilisé >>

J'ai compris qu'il s'agissait de l'artillerie française. C'est pour cela que je vous ai interpelé.
Vous réagissez cinq jours plus tard... ça ne simplifie pas le dialogue.

Je crois, Alain, que sur le fil présent, avant d'aborder le chapitre des consommations en munitions, fussent-elles allemandes ou françaises ou encore anglaises il faut se mettre d'accord sur le déroulement des opérations militaires tout au long des rives de l'Aa, en ces journées des 24 et 25 mai 1940. (pour ne prendre en compte que ces deux là).

Parce que le vrai sujet qui est évoqué sur ce fil... c'est la réalité des combats.

Donc, si vous maintenez ce que vous avez écrit le 10, à savoir que l'artillerie allemande n'aurait pas été utilisée, je vous confirme que c'était bien loin d'être le cas.

La journée du 25 a été particulière par le fait que les tentatives de franchissement de l'Aa en divers points, de jour et de nuit ont été le fait des régiment d'infanterie "Gros Deutschland" et "Adolf Hitler" à bord de canots et de tout ce qui pouvait flotter...
Parce que les ponts avaient été détruits, les plus nombreux par les Britanniques, ce qui eut pour effet d'interdire la traversée des chars, lesquels avaient d'ailleurs subi de gros dégâts la veille devant Gravelines et au cours de leur descente le long de la rive Ouest.

Les prises de positions ennemies sur la rive Est de l'Aa ont été précédées de violents bombardements d'artillerie auxquels bien entendu l'artillerie alliée a répliqué.
La bataille de Watten en particulier, a donné lieu les 25 et à l'aube du 26 mai, à de violents duels d'artillerie, particulièrement meurtriers.

Vous indiquez des statistiques de munitions. Moi j'ai à faire avec le bilan en pertes humaines !
Nous ne parlons pas visiblement le même langage...

Si vous n'êtes pas d'accord avec le récit que je viens d'écrire, alors, il serait bon que vous m'expliquiez pourquoi... Cela serait plus riche d'enseignements que de s'attarder sur la rumba des prénoms qui se racontent des histoires à se raconter.

Pour terminer Alain, sachez bien que si j'ai repris le clavier ce soir c'est bien pour ne pas vous laisser en plan...
Alors suivez mon exemple s.v.p.... Merci...

Cordialement,

Roger

si nous fustigeons les lacunes de François Delpla en matière militaire et tactique

...

nous ne sommes pas sortis de l'auberge !

car il conviendra de lui reprocher de ne pas sortir d'HEC quand il parle de l'économie du Troisième Reich, de ne pas être agrégé de philo quand il donne son grain de sel sur Heidegger, de n'être point psychiatre quand il disserte sur la folie de Hitler et de se dispenser fâcheusement d'un diplôme de sexologie quand il diagnostique qu'il était, sur ce plan, ordinaire.

Non François , tu te méprends et tu a retiré la moelle de ma citation.

Si l'on doit analyser en details les journées du HbF , alors nous ne devons pas nous priver de l'ensemble des éléments en notre possession. Apres tout ,si nous fustigeons les lacunes de François Delpla en matière militaire et tactique , ce n'est pas pour se jeter dans la même ornière.

Chacuns ses tasses de thés François , mais un défenseur de la thèse militaire ne peut pas se passer des éléments qui nous sont fournis par Alain. Sous peine de ne pas pouvoir tenir la position longtemps.