PierreCLOSTERMANN

Snakealx a dit :

Tu n'as rien affirmé Aki, juste rappelé qu'une polémique avait existé.

Tout à fait exact... n'y vois pas une attaque personnelle.

Nos fulminations s'adressaient à ceux qui déclenchent ce genre de propos, et par delà ces propos où veulent-ils en venir ?
En l'occurence, toi tu n'as fait que mentionner que de telles polémiques existaient.

Si tu parcours un tant soit peu le forum (ou d'autres) tu noteras cette nouvelle manière par "certains" de "visiter" l'histoire : détruire les choses en place, par exemple Clostermann, Les photos de R. Capa etc..etc...

Par ailleurs, sans doute sont-ce des moeurs de notre temps bassement mercantiles ?! la mode en ce moment est de "se faire" le mythe d'Yves Montand... Personne n'y échappe, mais il faut vendre n'est-ce pas !

N'étant, je pense, ni censeur, ni encenseur, je te souhaite de bonnes fêtes
et espère te croiser pour des discussions sur notre passion de l'histoire en toute sérénnité .

Idem pour moi, Aki: je ne m'attaquais pas à toi, juste aux crétins (si si) qui veulent faire du sensationnel ou du révisionnisme sur un sujet(Clostermann) qui est pourtant universellement connu.

Mon opinion est la même que Blackdeath et Snake.

Zgorzelsky.

Désolé j’ai mal interprété certains propos. C’est juste que profitant de mes vacances je lisais quelque vieux « Fana de l’aviation » , et notamment un ou l’on y trouve une publication judiciaire sur ce sujet. D’ou mon interrogation. Car sans vouloir choqué personne, ma première réaction a été de me dire « mince ces types sont capables de se faire un procès pour une histoire de score en avions nazis détruirent…tout de même ! ». Je ferais deux réflexion, la première c’est dommage que la justice intervienne dans l’histoire( le juge civil est sans doute très compétant en droit mais je doute qu ‘il fasse la différence entre un 190 et un 109.). Cela me rappelle l’histoire de ‘album sortit par heimdal sur la 12( ?) ss Div, qui avait été expurgé, par décision de justice, de certaines pages concernant les massacres de cette division a la demande d’un ancien SS…
Et la deuxième réflexion, c’est qu’il ne faut pas faire trop d’amalgame avec le mot négationnisme, sinon ce mot vas devenir comme le mot fasciste, il vas perdre tout son sens. Remettre en question des scores d’aviateur ou une photo n’est tout de même pas aussi grave que de nier que des millions de gens ont été atrocement et volontairement éliminées. Deux poids deux mesures.
Bien sur je comprend que certain puisse être choque que l’on remette en cause le score de notre grand as national. Mais plus que le nombre d’avion abattu n’est ce pas sont engagement dans les FFL, le fait qu’il est combattu contre vent est marré durant toute la guerre qui est important ? C’est d’ailleurs, a mon avis, comme la photo de capa, peut importe que le type soit vivant mort blessé, c’est le symbole et la force qui se dégage de cette photo qui est important. Comme l’appel du 18 juin, ce n’est qu’un discoure radiophonique, mais quel discoure !
Sans doute que la seconde guerre mondiale est encore trop proche pour que l’on aborde sans passion et sans apriorie certaines questions. On reparle du score de M. Clostermann dans 200ans ?

On ne peux refaire l'histoire.... Polémiqueou pas Pierre Clostermann est l'as français de la seconde guerre mondiale.... Que certains s'amusent à vouloir détruire c'est typiquement français.... J'ai ecris un article sur closterman plus haut et sur un autre forum mes sources etant dignes de confiance mentionnnent le palamres officiel de Monsieur Pierre Clostermann. On pourrait aussi parler de la poémique qu sujet de Mouchotte... Mais Pierre clostermann en parle si bien lui même.
Concernant la 12 SS et le massacre de Villeneuve d'Ascq c'est à la suite d'une décision de justice que le livre a du être retiré de la vente, les informations n'étaient pas toutes au top c'est pour cela qu'ils nous faut être prudent et bien vérouiller nos sources....

Je vais mettre mon grain de sel dans ce débat
Savez vous pourquoi Closterman n'était pas dans un escadron de chasse FFL !

C'est qu'il était déjà officier dans la RAF et que s'il rejoignait le groupe Alsace (par exemple) comme on l'avait fortement espéré en haut lieu , il redevenait sous-officier , on lui promettait royalement le grade de sergent ! Il n'avait pas fait Salon de Provence !
en prenant le commandement de son escadrille RAF, il est passé naturellement Commandant car les Anglais n'avaient aucun a-priori sur l'origine de ceux qui avaient fait leurs preuves ! :lol:

A mon sens, attaquer le score de Closterman c'est remettre en cause toute l'honnêteté de son engagement dans les FFL.

Cela relève de la même stratégie que remettre en cause la fin de René Mouchotte, ou de faire de Leclerc un assassin.

Le but de ces attaques, c'est de jeter l'ombre sur les héros des FFL, pour banaliser leur engagement. "Après tout, si ces gens là se sont mal conduit, ceux qui ne les ont pas suivis on sans doute eu raison !!"

Il ne faut pas oublier que l'attitude courageuse des Leclerc ou Closterman jette la honte sur celle de tous les attentistes. supposer que ces personnes ont trichés ou se sont conduit en criminels rendra ce contraste moins frappant, plus confortable pour la majorité qui n'a pas fait grand chose.

En d'autres temps, et même récemment, on à fait du général de Gaulle un antisémite (après en avoir fait un déserteur puis un communiste).

La 2eme étape, c'est de vouloir réhabiliter Pétain, comme grand chef de la première guerre mondiale, en mettant de côté ce qu'il est devenu par la suite. En paralèlle, on nous ressort une certaine "noblesse" de l'engagement de français dans la Charlemagne.

Tout ça pour finir un jour par admettre que tous les français ont eu une attitude "normale", les uns à Londres, les autres à Vichy. en oubliant le Vel d'Hiv et les Glières.

Il ne restera plus que quelques "collabos" vraiment ignobles à mettre au pilori, les Bonny et Lafond et quelques autres.

Je suis d'accord avec toi, Aki, ce n'est pas du négationnisme, mais pour le moins du révisionnisme.

Les membres des FFL n'étaient pas des saints, certains ont connus des problèmes durant leur engagement et après la guerre. Néanmoins, cela n'a rien à voir avec leur engagement de 1940 ou 41. Jeter le doute là-dessus, c'est reprendre la propagande de Vichy.

S'attaquer aux icônes que sont Leclerc ou Closterman; de quelques façon que ce soit, relève de ce principe. et si nous qui savons, au titre de je ne sais quel principe admettons ce genre de chose, il ne faudra pas s'étonner si dans quelques années, toute la symbolique des FFL a disparu, avec ce qu'elle représente de valeurs.

Rien à rajouter sur les propos qui ont été tenus.
Je suis d'accord avec tous pour considérer que ces polémiques ont des relents nauséabonds et qu'il convient de tirer la chasse (sans mauvais jeu de mots avec la spécialité de Closterman) dès qu'elles apparaissent.
C'est bien de mentionner qu'elles existent (merci Aki) car cela permet de faire de rétablir les faits, ainsi personne ne pourra les ignorer.

Après avoir lu les posts écrits ici, je ne crois pas qu'il reste grand monde pour accréditer de telles polémiques.

Alors c'est certain on peut toujours arguer que telle ou telle victoire n'est pas nette et que donc le palmarès de tel héros n'est pas net. C'est un droit de critiquer mais cela ne doit pas faire oublier que ces gens (titulaires de 33 victoires ou d'aucunes) sont des héros par le simple fait de n'avoir pas courbé l'échine, d'avoir dit non et d'avoir décidé de continuer la lutte, sans savoir de quoi demain serait fait, sans savoir s'il y aurait un ticket retour pour la France et un "après".

Aussinon, par rapport aux questions de justice que tu soulèves Aki, le juge ne statue pas sur des points d'histoire (effectivement il aurait du mal !) mais cherche à savoir s'il y diffamation ou non (et je pense que c'est sur point là que la justice a été saisie)... et sur ces fondements (diffamation etc.), effectivement la justice peut être saisie par des anciens SS qui se jugent "bafoués" dans leur honneur (oh les pauvres) pour peu que la publication attaquées n'est pas assez carrée dans ses sources (d'où l'utilité pour tous de citer ces sources et de veiller à ce qu'elles soient correctes). C'est peut être choquant moralement parlant mais la même loi peut protéger des parties antagonistes...

Cela relève de la même stratégie que remettre en cause René Mouchotte, ou de faire de Leclerc un assassin.

Sans vouloir jouer les enquiquineurs, pourrait-on me rappeler l'objet de la polémique concernant Mouchotte ? Merci d'avance.

Cela relève de la même stratégie que remettre en cause René Mouchotte, ou de faire de Leclerc un assassin.

Sans vouloir jouer les enquiquineurs, pourrait-on me rappeler l'objet de la polémique concernant Mouchotte ? Merci d'avance.

Clostermann etait l'équipier de Mouchotte quand il s'est fait descendre des rumeurs ont couru comme quoi closterman n'aurait pas fait le maximum pour son leader voilà

Oui j'étais au courant de cela. Mais Snakealx écrit que certains ont remis en cause Mouchotte, je me demandais donc à quel sujet.