que savait-on exactement à propos des camps ?

[Prosper Vandenbroucke]

Bonjour Bruno,
Dois-je rappeler que jusqu'au post datant du 20 novembre 2009, la discussion se déroulait en toute sérénité et que c'est à partir du post datant du Samedi 21 novembre 2009 à 10:39 am ( comme par hasard une de tes interventions) que Vichy est évoqué et que cela part en vrille?
Je l'ai dis et le redis. On en revient au titre initial et sans débordement
Prosper

L'opinion du commun , mème si les Alliés disposaient d'informations concordantes et fiables , ne pouvait imaginer la mise à mort industrielle de millions d'etres humains ......à Drancy , en juin 44 , les deportés n'avaient aucun idée de leur sort final ( temoignage de G. Wellers ) , et la réalité de cette extermination n'apparaitra qu'à la liberation des camps et les temoignages des victimes et de leur bourreaux ... et quand bien mème il n'y aurait pas eu de chambres à gaz , focalisation obsessionnelle , la volonté exterminatoire des nazis existait bien , que ce soit par le gaz ou un autre moyen , tout aussi radical , là est la vraie réponse

Quant à la question de l’ignorance de Vichy sur le sort final des juifs , si tant est que ce sort lui importât, c'est qu'il ne voulait rien savoir ...Il disposait de services d'information , d'ecoute, de lecture de la presse anglo americaine et neutre .
Tout au long de la guerre ,la réalité de la Shoah n'etait pas un secret , pour que les responsables nazis n'y aillent pas de quelques confidences à leurs intimes français , entre deux coupes de champagne !
Vichy etait bien au courant du devenir des deportés non raciaux , PG , STO , politiques , resistants , qui avaient la faculté de pouvoir communiquer , au moins par la Croix Rouge .............mais pour les deportés juifs , pas curieux pour un sou !
Allez , il n’y a pire sourd ………………

Que savait on , et qui savait quoi ?
-Le massacre des juifs par les einsatzkommando en Pologne et en Russie est relaté par l’agence telegraphique juive dés novembre 41 , reprise par la BBC qui fait etat de 700000 victimes
-Le 1 juillet 42 , toujours à la BBC dans “ Les français parlent aux français “ , Jean Marin évoque le gazage de juifs en Russie , dans des camions speciaux
- Le 31 aout 42 , dans la meme emission , avec Roger Chevrier et Cremieux – Brilhac sont évoquées les conditions des rafles en France , les wagons à bestiaux et le depart vers des “camps de concentration “………..ils s’interrogent sur leur sort final
-Le 15 septembre 42 , dans “ Le quart d’heure de midi “ , ils mentionnent les reactions d’ eveques français
- Le 9 septembre 42 , ils citent les temoignages de français sur les rafles et font etat , sans plus de precisions , d’informations en provenance de Suisse sur la réalité d’un plan d’extermination
-,le 8 aout 42 , le representant de l’ Agence Juive à Genève ,Gerhardt Riegner met au courant Washington et Londres “ Le Reich prevoit de résoudre definitivement la Question Juive en Europe par l’internement , la deportation , le massacre “ l’information et ses sources sont jugées suffisamment fiables pour que le Departement d’Etat permette à la presse d’en faire mention
Ainsi , le New York Times du 25 novembre 42 reprend l’information , ainsi qu’un article sur la solution finale en Pologne , les camps de la mort - Sobibor , Treblinka , Belzec , Auswitz (sic) –
Les termes “ Chambre à gaz “ et “ fours crematoires “ sont portés à la connaissance du public
- dans " les Voix de la Liberté " Cremieux Brilhac cite un éditorial prononcé à la BBC par André Labarthe le 8 aout 42 à 21h30 , dans " Les Français parlent aux Français " ou est denoncée avec violence ,la responsabilité de Laval :
"Alors la France devient terre de pogroms , terre de honte ? Alors en France , on martyrise des Juifs , on detruit des familles , on arrète , on déporte , on ecrase , on piétine des innocents ? Laval livre du juif aux allemands , du juif mort ou vif . Laval , le traitre , le goujat ,jette chaque jour aux nazis sa cargaison de martyrs qu'il a prelevée sur notre terre de France , dans vos rangs .
Notre patrie devient un coupe gorge , une ruelle d' Europe , où , par desespoir , les parents se tuent aprés avoir assassiné leurs enfants . La France devient une chambre de tortures ! Français , vous ne laisserez pas commettre ces ignominies ....Les Juifs de France sont placés sous la sauvegarde des Français "
Ces paroles ont été prononcées quelques jours aprés la Rafle du Vel d' Hiv!

En France , des emissaires du Consistoire ecrivent à Laval le 25 aout 42 que “ les personnes arrétées ont été rassemblées sans consideration quant à leur aptitude physique , maladies , vieillards , femmes enceintes , enfants , ce qui confirme que ce n’est pas en vue de les utiliser comme main d’oeuvre que le le gouvernement allemand les reclame mais pour les laisser mourir impitoyablement “
Ils s’inquietent sur leur sort , demandent respectueusement des eclaircissements au President …lettre , evidemment sans réponse
La, nous ne sommes qu’en 1942 , et les temoignages afflueront , au cours des mois

Sources
-Ce que savaient les Alliés, doc exhaustive , en anglais
http://www.deathcamps.org/reinhard/allies.html
-Cremieux Brilhac : Ici Londres , les Voix de la liberté , La Documentation Française 1975-1977

L'opinion du commun , mème si les Alliés disposaient d'informations concordantes et fiables , ne pouvait imaginer la mise à mort industrielle de millions d'etres humains ......à Drancy , en juin 44 , les deportés n'avaient aucun idée de leur sort final ( temoignage de G. Wellers ) , et la réalité de cette extermination n'apparaitra qu'à la liberation des camps et les temoignages des victimes et de leur bourreaux.

C'est une certitude. Personne n'imaginait une telle horreur. Cependant, les Alliés paraissent bien avoir été informé dans le détail du plan et des actions menées par les nazis. Leurs dénonciations me semblent avoir été bien faibles, puisque les déportés de Drancy n'avaient aucune idée de leur sort final, ce qui est terrible à constater. Je puis dire que dans ma famille, personne ne pensait à une extermination aussi implacable. D'où l'effarement et l'horreur en 1945.

Quant à la question de l’ignorance de Vichy sur le sort final des juifs , si tant est que ce sort lui importât, c'est qu'il ne voulait rien savoir ...Il disposait de services d'information , d'ecoute, de lecture de la presse anglo americaine et neutre.

Il n'en savait sûrement pas plus que les Alliés à cette date. Pour quelles raisons les USA n'ont pas averti et informé Vichy ? Si Leahy avait quitté la France en mai 1942 (ce qui a été une erreur, à mon avis), des consuls américains sont restés sur place et ont assuré un minimum de communications et d'échanges avec l'administration vichyste. Il était tout à fait possible de remettre un dossier complet de tous les éléments qu'avaient pu recouper les Alliés.

Tout au long de la guerre ,la réalité de la Shoah n'etait pas un secret , pour que les responsables nazis n'y aillent pas de quelques confidences à leurs intimes français , entre deux coupes de champagne !

Attention à ne pas écrire de telles phrases. On pourrait supposer -en vous lisant- que le secret de la Shoah était connu dès septembre 1939 ! Or, les spécialistes soutiennent que tout a été fait dans le plus grand secret. Voyez François Delpla, entre autres.

Vichy etait bien au courant du devenir des deportés non raciaux , PG , STO , politiques , resistants , qui avaient la faculté de pouvoir communiquer , au moins par la Croix Rouge .............mais pour les deportés juifs , pas curieux pour un sou !
Allez , il n’y a pire sourd ………………

Vichy ne se souciait guère des juifs étrangers. C'est une évidence : ils ont été sacrifiés au profit supposé d'une meilleure protection des Français. Ce qui incluait théoriquement les juifs français. Mais on ne peut nier que cette protection n'a plus guère joué à partir de 1943.

Reste cette question lancinante : pour quelles raisons les Alliés n'ont pas dénoncé inlassablement le sort des juifs dans leurs journaux, mais surtout à la Radio ? On peut penser que les populations averties auraient pu mieux aider les juifs, que certains états neutres auraient encore amélioré leurs capacités à accueillir les fuyards, ou même que les populations juives elles-mêmes auraient pu se réfugier dans les maquis et mieux participer à l'effort commun pour en finir avec la monstruosité nazie. Il est certain que même la passivité de Vichy n'aurait pu se maintenir face à une réaction unanime de rejet de la part de l'opinion publique en France et en Europe.

Une question lancinante également: que savait-on des camps dans les autres pays occupés par les Allemands? A ma grande honte cela fait tellement longtemps que je n'ai pas ouvert le Journal d'Anne Franck que je serais incapable de dire si celle-ci et ses parents, juifs allemands, connaissaient exactement le sort auquel ils seraient promis en cas d'arrestation, mais quand bien même la rigueur de l'occupation nazie et le zèle des autorités locales pussent varier d'un pays à l'autre il me semble intéressant d'élargir la question aux autres pays occupés.

Je débarque, et à ma grande honte je n'ai pas pris le temps de lire les cinq pages qui précèdent.

Cependant :

Remettons nous dans le contexte de l'époque : les massacres de masse sont une réalité, de même que les camps de concentration. Ce ne sont pas les premiers, la Première guerre mondiale est passée par là, avec tous les débordements concernant les civils que l'on connaissait déjà à cette époque, et les camps n'étaient pas une nouveauté, puisqu'ils étaient apparus fin 19e en Afrique du Sud lors de la guerre des Boers. En Allemagne, tout le monde savait qu'il pouvait se retrouver dans un camp, c'était la base du système de terreur nazie, qui visait à ce que chacun connaisse une personne au moins (si possible de la famille) qui s'y soit retrouvé. Dans les pays occupés, les camps existaient aussi. On ne va pas revenir sur les camps d'internement français, c'était une réalité officielle depuis avant la guerre.

Pour ce qui est des moyens d'extermination, les choses sont plus complexes : jusque là les génocides et exécutions s'étaient fait de façon "classique", par balle, pendaison, enterrement vivant, incinération, etc... comme l'ont fait les Allemands en Belgique et dans le Nord de la France durant la Première Guerre et les Japonais en Chine par exemple. Pour l'extermination systématique par gaz, l'idée est tellement folle qu'elle n'existe même pas dans la tête des contemporains. Comment imaginer une telle folie ? D'autant que nous sommes dans un contexte de guerre : toute information est sujette à caution. Soit on pense qu'il s'agit de propagande, soit on pense qu'il s'agit d'exagérations, voir carrément que la personne est complètement folle. C'est ce qui s'est passé lors du retour des déportés, qui se sont appliqués à eux-même une censure sur ce qu'ils avaient vécus, pensant que personne ne les croirait ni ne les comprendrait. C'est d'ailleurs ce qui fait le lit des négationnistes aujourd'hui : l'idée d'exterminer de cette manière est tellement folle que certains sont prêts à croire qu'il s'agit d'inventions. Les négationnistes n'ont plus qu'à prétendre confirmer cette idée. Idem pour les amateurs de complots sur le 11 septembre et les Américains sur la Lune...

Pour bien comprendre la mentalité des populations contemporaine des camps, remettons-nous dans notre mentalité du 10 septembre 2001 : qui d'entre nous aurait sincèrement cru saine d'esprit une personne qui aurait dit que le lendemain des terroristes allaient détourner des avions pour s'en servir comme missiles ? Il en est de même pour les chambres à gaz. L'idée ne PEUT PAS exister dans la tête de contemporains, tellement elle est atroce.

Bonne journée,

Seb.

toute information est sujette à caution. Soit on pense qu'il s'agit de propagande, soit on pense qu'il s'agit d'exagérations, voir carrément que la personne est complètement folle. C'est ce qui s'est passé lors du retour des déportés, qui se sont appliqués à eux-même une censure sur ce qu'ils avaient vécus, pensant que personne ne les croirait ni ne les comprendrait. C'est d'ailleurs ce qui fait le lit des négationnistes aujourd'hui : l'idée d'exterminer de cette manière est tellement folle que certains sont prêts à croire qu'il s'agit d'inventions. Les négationnistes n'ont plus qu'à prétendre confirmer cette idée.
Seb.

bonjour,

c'est vrai et il y a beaucoup à dire sur le retour des déportés,je viens de lire un livre à ce sujet.
mais ce n'est pas la place sur ce post.

C'est vrai que les massacres de masse n'étaient déjà plus une nouveauté pendant la 2° GM, mais si j'ai cité plus haut les Pays-Bas, où s'étaient réfugiés les Franck, c'est que justement ce pays n'a pas connu la 1° GM pour cause de neutralité et je me souviens avoir lu il y a fort longtemps dans la revue Septentrion un article sur le choc psychologique que fut pour les Néerlandais l'invasion de leur pays, eux qui, plutôt tournés vers la mer, ne s'intéressaient pas aux luttes territoriales continentales et se croyaient protégés par leur neutralité de 14-18 et, plus naïvement, par leur mansuétude envers l'empereur Guillaume II qu'ils avaient accueilli en 1918. Certainement moins préparés psychologiquement que les Français ou les Belges, par exemple, aux horreurs de la guerre totale, que savaient-ils, eux, du sort de leurs déportés?

Très intéressante approche que celle de Bruno:
"Reste cette question lancinante : pour quelles raisons les Alliés n'ont pas dénoncé inlassablement le sort des juifs dans leurs journaux, mais surtout à la Radio ? On peut penser que les populations averties auraient pu mieux aider les juifs, que certains états neutres auraient encore amélioré leurs capacités à accueillir les fuyards,
ou même que les populations juives elles-mêmes auraient pu se réfugier dans les maquis et mieux participer à l'effort commun pour en finir avec la monstruosité nazie. Il est certain que même la passivité de Vichy n'aurait pu se maintenir face à une réaction unanime de rejet de la part de l'opinion publique en France et en Europe."

Donc, on peut penser, grâce à la désignation ainsi faite des fautifs qui inlassablement n'auraient pas assez dénoncé le sort fait aux populations juives que c'est en raison de cette inlassable dissimulation -donc intentionnelle - du risque d' extermination que les populations juives pouchassées dans toute l'Europe n'ont pas fui dans les maquis pour tenter de se protéger et que de ce fait, elles n'ont pas assez participé, ne se sentant pas vitalement concernées, à l'effort commun pour en finir avec la monstruosité nazie. Elles s'en seraient en quelque sorte tenues quelque peu à l'écart tant qu'elles ne connaissaient pas l'ampleur spécifique de la menace qu'il y aurait eu tout intérêt, bien pesé pour elles, à faire cesser au plus vite en s' associant pleinement à cet effort plutôt que pas assez. Ainsi la coupable dissimulation des uns associée à une combativité quelque peu sélective des autres, ajoutées à la passivité d'un régime "spectateur" en France aurait en fin de compte prolongé la durée des monstruosités nazies.

Hors, il s'avère que s'il y a eu justement et statistiquement tellement de juifs pour participer notablement à un effort de résistance qui n'avait encore rien de très commun à l'époque, c'est qu'ils n'avaient pas attendu que les Alliés dénoncent l'horreur hitlérienne pour générer l'envie de combattre l'ennemi et pour ce qui nous concerne un régime dont la "passivité" avait cependant consisté à calquer ses lois anti juives sur celles en vigueur en Allemagne nazie, fonder la Milice et déporter des êtres humains dans des wagons à bestiaux.

J'ajoute qu'une population n'a ni vocation naturelle à se trouver obligée de fuir, ni grand espoir à se "réfugier" dans le maquis avec hommes,femmes vieillards et enfants, mais que les résistants juifs, eux, juifs étrangers ou français, ont été nombreux à "prendre le maquis", où à en aider d'autres à les y rejoindre. Quant à "mieux" participer à l'effort commun, ils ont admirablement prouvé, le plus souvent au prix de leur vie, que losrqu'il s'agissait de faire mieux, c'était "encore et toujours davantage" en dépit de tous les dangers. Une certaine affiche rouge en témoigne.

Orchestral

Votre interprétation de ma pensée est très intéressante. Toutefois, je ne pense pas que cela passionne beaucoup le forum. Par contre, vous ne dîtes rien du silence relatif des Alliés sur cette question. Je pourrais également me livrer à une forme d'interprétation de ce silence de votre part, mais je ne crois pas que cela soit de l'histoire...

Vous êtes décidément moins préoccupé par le silence total du gouvernement de Vichy sur cette question plutôt que par le mien à propos du "silence" des Alliés, alors que ce gouvernement était directement, très directement en contact, avec les exécutants de l'extermination.

Les rescapés des camps ont tous répondu à votre interrogation par une autre question. Comment aurait on pu interrompre cette sinistre opération sur le plan militaire avant la capitulation de l'Allemagne ? C'était donc la priorité. Même en France, la complicité s'est exercée jusqu'au dernier jour. Les tous derniers convois sont partis au moment de la libération de Paris, à l'exception de ceux que Raoul Nordling a pu éviter.


Orchestral