que savait-on exactement à propos des camps ?

Je dis pour ma part que les autorités italiennes - c'est la commission d'armistice qui s'est refusée aux déportations - ne voulaient pas se salir les mains en août 1943 en refusant la demande expresse de Vichy à quelques jours de l'évacuation du territoire. Que la gestapo ait eu les mains libres en septembre 1943 pour mener à bien ce que les italiens ont refusé de faire n'exclut pas l'antisémitisme en effet "forcéné" de Vichy qui s'est on ne peut plus clairement exprimé dès son arrivée au pouvoir. Si le fait que l'extermination des hommes, des femmes, des vieillards et des enfants ait eu lieu ailleurs vous paraît devoir atténuer la responsabilité de ceux qui les ont envoyés à Drancy par les lois d'octobre 1940, 41 et autres décrets, sous prétexte qu'ils ne savaient rien de leur destination finale, et que d'une certaine manière on veuille considérer qu'ainsi l'honneur de la France est sauf, c'est une point de vue. L'assassinat moral, dont on parle si peu, qualifié de "discrimination" est ainsi, comparativement a l'assassinat physique, réduit à de l'opportunisme politique. Nous voici historiquement rassurés.
Orchestral

Je dis pour ma part que les autorités italiennes - c'est la commission d'armistice qui s'est refusée aux déportations - ne voulaient pas se salir les mains en août 1943 en refusant la demande expresse de Vichy à quelques jours de l'évacuation du territoire.

Excusez-moi, ce n'est pas clair : vous dîtes que la commission d'armistice s'est refusée aux déportations. De quelle commission s'agît-il ? Et qui demandait des déportations ? Quels documents pouvez-vous produire ?

En août 1943, les autorités italiennes refusent la demande express de Vichy. Mais quelle demande express ? PArlez-vous de la réquisition des travailleurs abordée plus haut ? Mais ce n'est pas la déportation des familles, ça... Attention à ne pas tout mélanger.

Que la gestapo ait eu les mains libres en septembre 1943 pour mener à bien ce que les italiens ont refusé de faire n'exclut pas l'antisémitisme en effet "forcéné" de Vichy qui s'est on ne peut plus clairement exprimé dès son arrivée au pouvoir.

Attention à bien peser les termes de ce que l'on dit, surtout si on le fait sans document. La Gestapo a les mains libres... En effet, elle ne sollicite aucune autorisation, elle agit par elle-même sans se soucier de Vichy ! Et encore une fois, je voudrais un document qui prouve que les Italiens auraient refusé les déportations. Pour refuser, il faut une demande. Je doute que Vichy ait formulé une telle demande : celle-ci serait connue depuis longtemps. Je peux me tromper, mais je n'ai jamais rien lu de pareil nulle part...

Enfin, l'antisémitisme de Vichy n'est plus à démontrer. Mais, je le répète : "discriminer, ce n'est pas anéantir" !

Si le fait que l'extermination des hommes, des femmes, des vieillards et des enfants ait eu lieu ailleurs vous paraît devoir atténuer la responsabilité de ceux qui les ont envoyés à Drancy par les lois d'octobre 1940, 41 et autres décrets, sous prétexte qu'ils ne savaient rien de leur destination finale, et que d'une certaine manière on veuille considérer qu'ainsi l'honneur de la France est sauf, c'est une point de vue.

Nous voilà repartis en arrière... Mais discriminer, comme je viens de le redire n'est pas un génocide. L'honneur de la France est sauf, en effet, car ces gens n'étaient pas la France, et ne la représentaient pas. Qu'on me produise leurs mandats !

L'assassinat moral, dont on parle si peu, qualifié de "discrimination" est ainsi, comparativement a l'assassinat physique, réduit à de l'opportunisme politique. Nous voici historiquement rassurés.

Le sujet me paraît suffisamment grave pour ne pas avoir à recourir aux bons mots...

Le refus de déporter a bel et bien existé de la part de Vichy, s'agissant des juifs français. La plupart d'entre-eux ont été arrêtés par la gestapo ou les SS. Ainsi, ce fut le cas pour Simone Veil et toute sa famille.

On pourrait parler de la petite "zone libre" (zone d'occupation italienne après le 11 novembre 1942). De décembre à septembre 1943, il n'y a pas eu de rafles de juifs dans cette zone. Il a été soutenu que les Italiens s'y opposaient. Mais en réalité, je n'ai pas connaissance à ce sujet de conflits entre les administrations de Vichy et les autorités militaires italiennes. Je précise que je ne demande qu'à être détrompé...
BRH dixit
Erreur , au debut 43 , les autorités de Vichy avaient vigoureusement protesté auprés des italiens , sur le refuge qu'ils accordaient dans leur zone aux juifs qui fuyaient la zone occupée ( par les allemands ) ..Vichy protestait egalement contre l'attitude " philosémite" du consul italien de Nice , Donato
Vichy a bel et bien secondé les Allemands dans sa chasse aux juifs et sa police y a largement contribué ( lire : "Policiers français sous l'occupation "de JM Berlière et Vichy dans la Solution Finale de L. Joly )

J'ecrivais , il y a peu , sur un forum de nostalgiques voué à la defense de l'ex maréchal :
"Avec ou sans les allemands , le régime de vichy , de par sa doctrine et son personnel , ne faisait pas mystère d’edicter des mesures d’exclusion contre les juifs et de les retrancher , sur le plan juridique et économique , de la communauté nationale
C’est dire que les premières mesures raciales de l’occupant : recensement , aryanisation , statuts particuliers , furent accueillies favorablement et appliquées sans etat d ame ……………l’opinion publique , confrontée à d’autres soucis plus immediats , reagira peu ou se montrera indifferente
Il n’y aura pas de "distinguo" dans les mesures discriminatoires précitées , elles affecteront tous les juifs , apatrides , naturalisés ou de vieille souche française
Il en ira autrement quand il s’agira de déportation et le" distinguo" entre juifs français et apatrides relève plutot d’un souci de Vichy d’affirmer sa souveraineté sur ses nationaux que d’une quelconque sollicitude !
Les allemands , pragmatiques , se sont prétés à un marchandage que Vichy revendiquera …………en realité , leur but ultime etait la deportation de tous les juifs , français et apatrides .Dans un premier temps , et pour s’assurer de la cooperation policière de Vichy , les juifs français seront epargnés , le temps de parfaire la deportation des apatrides …………le moment venu , après 42 , pour satisfaire leurs quotas , ce sera au tour des juifs français et la soi disant protection de Vichy ne jouera plus
En fait , si on ne peut incriminer Vichy dans les deportations , mesure exclusivement allemande ,il a contribué à " alimenter " Drancy à cette fin , on peut lui reprocher son concours à l'ennemi et son manque d’humanité ou de réprobation au regard des souffrances infligées à une communauté du seul fait de sa naissance .............fait inoui dans l'histoire de la France !

PS : je vous reponds " ex abrupto " et suis prêt à developper et à expliciter mes arguments , si vous le souhaitez

Mon message est parti en fumée... PAs le courage de reprendre ce soir.

[Prosper Vandenbroucke]

Mon message est parti en fumée... PAs le courage de reprendre ce soir.

Que veux-tu dire Bruno.
Nous n'avons rien supprimé sur ce fil.
Amicalement
Prosper
Edit par Prosper:
Ah je comprends mieux après avoir lu ta réaction autre part. Tu as posté lors du plantage du forum je suppose?

Je reproduis ici l'extrait d'un texte qui figure sur le lien que l'on peut établir à partir du message de Francis :

"Alors que Vichy et son administration s'activent, avec un zèle tout particulier, à ficher, contrôler, arrêter...les Juifs, le préfet de l'Isère butte sur un obstacle imprévu : l'obstruction des autorités italiennes.
Un exemple ! Le 20 août est déclenché dans l'Isère, en partie sous occupation italienne, l'opération consistant à "réquisitionner" un contingent de 1.247 juifs étrangers pour une "mise au travail".

Un télégramme du préfet de l'Isère, adressé à Vichy le 22 août, indique que les autorités italiennes sont pour le moins réticentes :

*** Suis intervenu après commandement italien local. Celui-ci a demandé instruction commandement supérieur. Accord non réalisé. Refus à prévoir en ce qui concerne les étrangers ***

L'opposition italienne est officiellement notifiée au préfet le lendemain :

*** Les autorités italiennes demandent de suspendre toute mesure de recrutement dans les départements de la zone italienne, dans l'attente d'ordres qui pourraient parvenir des Autorités Supérieures ***

Ce refus est également signifié aux préfets des autres départements sous contrôle italien. Le 24 août, la Commission Italienne d'Armistice précise que :

*** dans le Territoire occupé par les Italiens tout espèce de recrutement de Juifs Etrangers ou Français doit être suspendu (...) sous quelque motif que ce soit ***

Enfin, un courrier adressé directement au préfet de l'Isère fait savoir :

*** ... aucune opération de recrutement de Juifs ne peut avoir lieu en territoire sous contrôle italien ***

Vichy tentera de lever cette opposition en alertant les autorités allemandes. En vain ! Les autorités italiennes resteront inflexibles.

Ce point de l'Histoire, souvent méconnu, méritait d'être souligné non pas (ou si peu) pour faire plaisir à nos amis Ldégistes d'origine italienne mais surtout parce que cette réalité s'oppose au "coup de poignard dans le dos" occultant les crimes du régime à Pétain."

Bien entendu le refus est on ne peut plus clair, à moins de vouloir à tout prix maintenir la fiction d'une différence entre "déportation" et "toute espèce de recrutement" de juifs français ou étrangers à laquelle s'oppose la Commission Italienne d'armistice "sous quel motif que ce soit" pour bien marquer qu'elle se démarquait, elle, à l'époque, de l'artifice de cette différentiation. Faut-il pour l'émergence de la vérité historique avancer l'idée que les nazis étaient soudain disposés à faire l'économie de l'élimination à laquelle ils se livraient sans frein dans toute l'Europe ? Existe t'il des documents écrits, fiables et recoupés, garantissant que ces juifs français ou étrangers, s'ils ont été simplement recrutés - vous insistez sur ce qui vous apparaît comme une différence essentielle - ont eu une fois sur place exactement le même statut que d'autres catégories de travailleurs français "réquisitionnés" au titre du Service du Travail Obligatoire.
Comme vous, qui avez les mêmes exigences, je ne demande pas mieux que de les lire en toute objectivité.
Orchestral

Edit par Prosper:
Ah je comprends mieux après avoir lu ta réaction autre part. Tu as posté lors du plantage du forum je suppose?

Exactement... Pas de bol, vraiment ! Je vais attendre un peu, parce que je suis toujours insatisfait quand je reprends un message : je ne parviens jamais à redire la même chose aussi bien...

Je réponds d'abord à Lebel :

Le refus de déporter a bel et bien existé de la part de Vichy, s'agissant des juifs français. La plupart d'entre-eux ont été arrêtés par la gestapo ou les SS. Ainsi, ce fut le cas pour Simone Veil et toute sa famille.

On pourrait parler de la petite "zone libre" (zone d'occupation italienne après le 11 novembre 1942). De décembre à septembre 1943, il n'y a pas eu de rafles de juifs dans cette zone. Il a été soutenu que les Italiens s'y opposaient. Mais en réalité, je n'ai pas connaissance à ce sujet de conflits entre les administrations de Vichy et les autorités militaires italiennes. Je précise que je ne demande qu'à être détrompé...
BRH dixit

Erreur , au debut 43 , les autorités de Vichy avaient vigoureusement protesté auprés des italiens , sur le refuge qu'ils accordaient dans leur zone aux juifs qui fuyaient la zone occupée ( par les allemands ) ..Vichy protestait egalement contre l'attitude " philosémite" du consul italien de Nice , Donato
Vichy a bel et bien secondé les Allemands dans sa chasse aux juifs et sa police y a largement contribué ( lire : "Policiers français sous l'occupation "de JM Berlière et Vichy dans la Solution Finale de L. Joly )

Qui proteste ? Quelle autorité ? En principe, Vichy demeure souverain, aussi bien dans la zone "contrôlée" par les Allemands, que dans celle des Italiens. De quels juifs s'agit-il ? Quels faits reproche-t-on au consul Donato ? Ceci mériterait de plus amples explications.

J'ecrivais , il y a peu , sur un forum de nostalgiques voué à la defense de l'ex maréchal :
"Avec ou sans les allemands , le régime de vichy , de par sa doctrine et son personnel , ne faisait pas mystère d’edicter des mesures d’exclusion contre les juifs et de les retrancher , sur le plan juridique et économique , de la communauté nationale
C’est dire que les premières mesures raciales de l’occupant : recensement , aryanisation , statuts particuliers , furent accueillies favorablement et appliquées sans etat d ame ……………l’opinion publique , confrontée à d’autres soucis plus immediats , reagira peu ou se montrera indifferente
Il n’y aura pas de "distinguo" dans les mesures discriminatoires précitées , elles affecteront tous les juifs , apatrides , naturalisés ou de vieille souche française

En effet. Ceci est rigoureusement exact.

Il en ira autrement quand il s’agira de déportation et le" distinguo" entre juifs français et apatrides relève plutot d’un souci de Vichy d’affirmer sa souveraineté sur ses nationaux que d’une quelconque sollicitude !
Les allemands , pragmatiques , se sont prétés à un marchandage que Vichy revendiquera …………en realité , leur but ultime etait la deportation de tous les juifs , français et apatrides .Dans un premier temps , et pour s’assurer de la cooperation policière de Vichy , les juifs français seront epargnés , le temps de parfaire la deportation des apatrides …………le moment venu , après 42 , pour satisfaire leurs quotas , ce sera au tour des juifs français et la soi disant protection de Vichy ne jouera plus

Vichy fait valoir que les juifs français sont... Français. Et que leur sort doit être réglé par le gouvernement français, pas par les nazis. Ceux ci -bien que contrariés- admettent tout d'abord cette logique. Mais la situation change après 1943. D'abord, parce que Vichy s'enfonce dans la collaboration. Ensuite, parce que les nazis se considèrent en territoire conquis et tendent à se comporter comme ils le veulent ! Néanmoins, sur 76 000 victimes juives, seulement 25 000 sont françaises. Ce décompte est terrible, mais on doit le conserver à l'esprit. Il faut d'ailleurs noter qu'il n'y a pas de grandes rafles en zone "nono" de 1943 à 1944.

En fait , si on ne peut incriminer Vichy dans les deportations , mesure exclusivement allemande ,il a contribué à " alimenter " Drancy à cette fin , on peut lui reprocher son concours à l'ennemi et son manque d’humanité ou de réprobation au regard des souffrances infligées à une communauté du seul fait de sa naissance .............fait inoui dans l'histoire de la France !

Entièrement d'accord.

Et maintenant, à Orchestral :

Bien entendu le refus est on ne peut plus clair, à moins de vouloir à tout prix maintenir la fiction d'une différence entre "déportation" et "toute espèce de recrutement" de juifs français ou étrangers à laquelle s'oppose la Commission Italienne d'armistice "sous quel motif que ce soit" pour bien marquer qu'elle se démarquait, elle, à l'époque, de l'artifice de cette différentiation. Faut-il pour l'émergence de la vérité historique avancer l'idée que les nazis étaient soudain disposés à faire l'économie de l'élimination à laquelle ils se livraient sans frein dans toute l'Europe ? Existe t'il des documents écrits, fiables et recoupés, garantissant que ces juifs français ou étrangers, s'ils ont été simplement recrutés - vous insistez sur ce qui vous apparaît comme une différence essentielle - ont eu une fois sur place exactement le même statut que d'autres catégories de travailleurs français "réquisitionnés" au titre du Service du Travail Obligatoire.
Comme vous, qui avez les mêmes exigences, je ne demande pas mieux que de les lire en toute objectivité.

Je ne vois pas où est la fiction dans la différence entre "déportation" et "réquisition". La réquisition souhaitée par le Préfet de l'Isère visait-elle à alimenter les camps ? Je n'en sais rien, mais il faudrait le prouver, documents à l'appui. Quand Papon forme des convois pour déporter des familles juives, il ne parle pas de "réquisitions"...

Pour ce qui est des nazis, leur volonté d'extermination n'est pas mise en doute. Je conteste simplement que Vichy s'y associe en toute connaissance de cause. Vos observations tendraient à nous convaincre que Vichy aurait biaisé pour pouvoir déporter malgré l'opposition des Italiens. Je suis prêt à le croire moi aussi, mais enfin, il faudrait des sources...

Les Italiens de la Commision d'armistice sur laquelle vous vous êtes interrogé - je vous ai indiqué mes sources - se refusent non à des "réquisitions "mais à "toute espèce de recrutement",
ce qui implique, dans mon esprit - suis je le seul ? - l'expression d'une "espèce de doute" quant à la signification réelle du terme "réquisition" que vous êtes libre, à l'abri de la distance des situations, de ne pas assimiler à "déportation". En effet, l'heure du départ et du dénouement approchant pour les Italiens, il valait mieux semble t'il se démarquer en termes "diplomatiques", mais je conçois que pour le confort de certitudes plus atténuées que les miennes quant au manque total d'imagination des préfêts en cause - à qui l'on doit de n'avoir déporté que 25000 juifs de nationalité française sur 76000 juifs livrés aux nazis - les autorités italiennes auraient du préciser leur réprobation sinon leur dénonciation, par écrit, plus clairement, ce qui n'a jamais effleuré l'esprit des autorités de Vichy qui avaient pourtant, c'est le moins que l'on puisse leur reconnaître, davantage d'expérience relationnelle avec les nazis en matière de déportation.
Orchestral

Bonsoir,

Quelques précisions !

Bruno
Pour le recrutement, on comprend qu'il s'agit du STO. Vichy veut recourir aux juifs pour (peut-être ?) compléter les effectifs exigés par les Allemands. Les Italiens trouvent de bonne guerre d'empêcher les Français d'avoir recours aux étrangers et aux juifs dans leur zone. Du style : "vous faites des réquisitions ? Commencez donc par vos nationaux"...

Distinguons deux étapes : les rafles de février 1943 et, un peu plus tard, les réquisitions dans le cadre du STO

- Les rafles !
En février 1943, en représailles à l'exécution de deux officiers allemands à Paris, les autorités allemandes demandent au gouvernement français, de leur livrer 2.000 Juifs résidant en zone sud.
Les Juifs raflés en zone d'occupation italienne seront internés à Grenoble en attendant leur transfert au sinistre camp de Gurs. L'état-major intervient et contraint le préfet de l'Isère à les libérer.
Un télégramme du 17 février du préfet de l'Isère au préfet régional confirme la décision italienne :

commandement troupes italiennes déclare mettre opposition absolue à transfert hors de son domicile tout israélite de quelque nationalité qu'il soit

- Le STO
Pour rappel, la loi du 16 février 1943 instaurant le Service du Travail Obligatoire concerne les classes d'âge 1940-41-42. Les Allemands avaient clairement stipulé - en aucun cas et pour quel que motif que ce soit - que les Juifs ne pouvaient être requis.
Dans l'opinion publique, cette exemption fait des Juifs des privilégiés. La presse ne manquent pas de dénoncer cette "scandaleuse" discrimination. Quelques exemples (parmi d'autres) de réactions :
Le préfet de Haute-Vienne faisant état de l'animosité de la population en raison de "l'oisiveté" des Juifs :

La population souhaiterait de leur part une attitude moins satisfaite touchant l'avantage qui leur est fait indirectement de ne pas participer aux départs pour l'Allemagne. L'oisiveté d'un grand nombre d'entre eux est matière à scandale, notamment dans les campagnes

Un rapport édifiant du directeur du SEC [*] pour la zone sud laisse présager les mesures à prendre pour mettre fin à cette "scandaleuse" oisiveté des Juifs :

Après s'être attaqué à l'argent des juifs, la SEC va s'occuper de les mettre au travail.
- Le juif sans ressource pour qu'il ne soit pas à la charge de l'Economie Nationale.
- Le juif fortuné pour la même raison, lorsqu'on aura au préalable désigné un Administrateur Provisoire sur ses biens.
Tous ces juifs, français et étrangers, devront, de gré ou de force, travailler de leurs mains pour remplacer tous les aryens mis actuellement dans l'obligation de partir pour l'Allemagne.
Cette nouvelle façon d'envisager la lutte du capital et du travail doit être poussée dans toutes ses conséquences; elle doit être à la fois le point de départ et la base d'une nouvelle ère de paix et de justice sociale.

[*] SEC : Service d'Enquête et de Contrôle (SEC) qui succède à la Police aux Questions Juives (PQJ) a comme mission de traquer les Juifs.

Epargnons aux lecteurs les multiples propositions qui montrent à quel point l'administration était gangrénée par l'antisémitisme .. pour aboutir à ceci :

A la date du 31 mai 1943 le gouvernement a arrêté un ensemble de mesures en vu de la réalisation du contingent de 220.000 Travailleurs dont le départ était prévu au titre de la 3e action Sauckel [...] les Juifs dont la présence en Allemagne n'est pas admise seraient employés en France au titre du Service du Travail obligatoire dans les postes laissés vacants par les départs pour l'Allemagne.

Les textes concernant l'obstruction italienne que orchestral a obligeamment reproduit, s'inscrivent dans le cadre du STO. Elle fut précédée - rappelons-le - par un refus de livrer les Juifs promis à la déportation.

Par ailleurs, Léon et orchestral apportent toutes les explications mieux que je ne pourrais le faire.

Cordialement,
F. Deleu.