Bruno Roy-Henry a écrit:Première erreur stratégique qui allait lui coûter cher !
Bruno Roy-Henry a écrit:Daniel a raison; mais l'on connait maintenant presque tous les positions de François. Sur ce point, il n'est quasiment pas contesté.
François Delpla a écrit:Il ne faudrait pas maintenant qu'on se mette à m'enterrer sous les fleurs
carlo a écrit:Daniel Laurent a écrit:
Si le Royaume-Uni avait cede, cela aurait ete une catastrophe : Les USA se seraient desinteresses de l'Europe, Hitler avait les mains libres a l'Est et le Reich "de mille ans" etait en place pour un bon bout de temps. Nous devons beaucoup a Churchill.
Moi je suis d'accord avec Daniel jusqu'à cette dernière phrase: la résistance de l'Angleterre c'est bien, mais dans la poursuite des opérations ce n'est pas un élément fondamental. D'abord les USA n'ont pas intérêt à se désintéresser de l'Europe, c'est le principal marché hors de Etats-Unis, en 1940, il n'ont pas 36 endroits où vendre leurs produits. Il ne peuvent économiquement pas laisser ce marché dans le giron du protectionnisme (ou semi-protectionnisme) allemand. Dans cette perspective, en cas de guerre avec l'URSS, celle-ci est assurée d'un soutien industriel US.
carlo a écrit:Mais c'est devant Moscou en 1941 que se joue le sort de l'Europe.
François Delpla a écrit:carlo a écrit:Daniel Laurent a écrit:
Si le Royaume-Uni avait cede, cela aurait ete une catastrophe : Les USA se seraient desinteresses de l'Europe, Hitler avait les mains libres a l'Est et le Reich "de mille ans" etait en place pour un bon bout de temps. Nous devons beaucoup a Churchill.
Moi je suis d'accord avec Daniel jusqu'à cette dernière phrase: la résistance de l'Angleterre c'est bien, mais dans la poursuite des opérations ce n'est pas un élément fondamental. D'abord les USA n'ont pas intérêt à se désintéresser de l'Europe, c'est le principal marché hors de Etats-Unis, en 1940, il n'ont pas 36 endroits où vendre leurs produits. Il ne peuvent économiquement pas laisser ce marché dans le giron du protectionnisme (ou semi-protectionnisme) allemand. Dans cette perspective, en cas de guerre avec l'URSS, celle-ci est assurée d'un soutien industriel US.
Daniel veut que je re-ponde alors je re-ponds !
Je vais même me défouler puisqu'il semble que sur ce fil il y ait des gens de bonne compagnie avec un brin d'humour : Carlo, vous sombrez dans le négationnisme, vous apportez des torrents au moulin d'Irving ! Ainsi, Churchill n'aurait eu aucun mérite à maintenir l'état de guerre en mai-juin 40 et il urge de réhabiliter Halifax qui, le matin du 26 mai, disait qu'il voulait saisir tout moyen d'éviter "un désastre évitable" ! Les veuves et les orphelins des civils et des militaires tombés inutilement dans l'été des bombardements meurtriers sont fondés à réclamer des dommages aux héritiers du landlord de Chartwell !!!
Il me semble tout au contraire que Roosevelt était hors jeu, les quatre fers en l'air, si la tornade déchaînée à sa grande surprise sur la France était suivie d'une paix générale. Le Reich n'aurait pas duré mille ans... mais peut-être un siècle ou deux, avec une régression générale de la démocratie sur la planète. Un peu analogue à celle vers laquelle nous conduisait Bush et voudraient encore nous conduire demain les adeptes du "choc des civilisations". Mais avec en plus, dans le cas d'un nazisme consolidé, une Mecque ou un Vatican de l'idéologie raciste dont il n'y a heureusement pas l'équivalent aujourd'hui.
Daniel Laurent a écrit:Bonjour,
Francois ayant dit l'essentiel, je me contenterais, comme prevu, du detail :carlo a écrit:Mais c'est devant Moscou en 1941 que se joue le sort de l'Europe.
Le sort de l'Europe, non, mais le tournant de la guerre, oui.
Sans l'obligation de laisser a l'Ouest et en Afrique des forces non negligeables, ce tournant militaire aurait peut-etre pris pour la Whermacht une autre allure.
Daniel Laurent a écrit:Il y a de plus une hypothese a etudier : Sans l'epine churchilienne dans le pied, Hitler s'y serait-il pris de la meme maniere pour se tailler son Lebensraum a l'Est ? Des pressions sur un Staline bien solitaire n'auraient-elle pas suffit a un nouveau Brest-Litovsk lui attribuant l'Ukraine ?
carlo a écrit:Sort de l'Europe ou tournant de la guerre, ne joue-t-on pas un peu sur les mots?
Forces non négligeables? On sait de toute façon que le problème d'Hitler lors de Barbarossa n'a pas été un manque de blindés mais un problème d'objectifs. Hitler pensait comme toi que Staline chercherait un terrain d'entente
Dit-moi Daniel, à quel moment Staline n'est pas isolé avant-guerre?
Pourquoi aurait-il industrialiser son pays et construit une armée pareille si ce n'est pour l'utiliser le moment venu? De fait l'URSS est bien mieux préparer à la guerre que l'Allemagne, qui est plutôt préparée à la victoire... Je ne parle pas ici de théorie type "brise-glace", c'est-à-dire d'une URSS expansionniste, mais d'une URSS prête à se défendre en cas d'attaque.
Daniel Laurent a écrit:carlo a écrit:Sort de l'Europe ou tournant de la guerre, ne joue-t-on pas un peu sur les mots?
Ben non, le sort de l'Europe s'est joue a Londres et le tournant de la guerre a Moscou.
Deux concepts bien differents.
Daniel Laurent a écrit:Forces non négligeables? On sait de toute façon que le problème d'Hitler lors de Barbarossa n'a pas été un manque de blindés mais un problème d'objectifs. Hitler pensait comme toi que Staline chercherait un terrain d'entente
La aussi il y a une difference de concept. Staline fait face en juin 41 a une invasion generalisee engagee avec une hyper-violence sans precedent. Pas trop le choix, sinon repondre dans le meme style, ce qu'il fit. Mais nul ne sait ce qu'il aurait fait si cela c'etait passe autrement, d'ou mon hypothese.
Daniel Laurent a écrit:Dit-moi Daniel, à quel moment Staline n'est pas isolé avant-guerre?
Il ne l'est plus des que Churchill, et c'etait previsible, declare (en gros) : "Si M. Hitler envahissait l'enfer, j'aurais un mot aimable pour le diable".
Daniel Laurent a écrit:Pourquoi aurait-il industrialiser son pays et construit une armée pareille si ce n'est pour l'utiliser le moment venu? De fait l'URSS est bien mieux préparer à la guerre que l'Allemagne, qui est plutôt préparée à la victoire... Je ne parle pas ici de théorie type "brise-glace", c'est-à-dire d'une URSS expansionniste, mais d'une URSS prête à se défendre en cas d'attaque.
Desole, mais si l'URSS avait ete veritablement prete en juin 1941, elle ne se serait pas pris dans la tronche les ignobles plumees qu'elle a subit jusqu'a decembre 1941, non ? Elle s'y preparait, certes, et avec vigueur, mais l'orage arriva un peu trop tot. Les millions de prisonniers de guerres sovietiques pris au piege en 1941 et qui ne sont jamais revenus en sont les temoins, si je puis dire.
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