A propos de victoires aériennes revendiquées

La propagande nippone y est peut-être pour quelque chose aussi. Lors des guerres on a besoin de héros, quitte à, si ce n'est les fabriquer, du moins enjoliver la réalité.

[coyote]

La propagande nippone y est peut-être pour quelque chose aussi. Lors des guerres on a besoin de héros, quitte à, si ce n'est les fabriquer, du moins enjoliver la réalité.

Bonjour,
L'énorme majorité des avions de chasse japonais n'arboraient aucune marque de victoire. La propagande dans ce cas de figure n'est, à mon humble avis, pas en cause. Les pilotes avaient tendance à penser qu'un ennemi touché était comptabilisé comme sur ou probable avec plus ou moins la confirmation des faits par un ailiè d'où des scores largement surestimés mais de bpnne foi !

Le travail en équipe primait sur les scores individuels. , chaque aviateur qui touchait un seul et même appareil se voyait crédité d'une victoire à part entière. Il y avait également une grosse différence de traitement entre les sous-officiers et leurs supérieurs. Ainsi même un as confirmé comme Saburō Sakai ne terminera la guerre que sous-lieutenant. Leur palmarès comptait, mais ces aviateurs n'étaient pas autant mis au devant de la scène que dans les autres pays.

En 1943, la marine nippone ne décomptait même plus les victoires individuelles mais uniquement les actions de groupes. Il est donc historiquement très difficile, voire impossible de faire un comptage précis des scores. Ainsi l'as japonais Tetsuzō Iwamoto qui tenait rigoureusement l'historique de ses missions à jour, revendiqua plus de 200 victoires (seules et partagées), mais les historiens ne lui en accordent que 80 ce qui est encore loin de la vérité. Voir le post 26.

L

D'accord, ce sont les causes d'overclaim classiques.
Mais ici on est dans un rapport de 1:6.

Ça pourrait être particulier au Japon selon toi ?

Pour une certaine période, ce rapport me parait classique pour les forces aériennes japonaises: ainsi les japonais ont revendiqué 1 162 victoires aériennes lors de la bataille de Khalin -Gol, plus 98 avions soviétiques détruits au sol.
Ces derniers n'ont perdu au total que 207 avions au combat. (87 I-16, 60 I-15bis, 16 I-153, 44 SB)


On est bien de le rapport de 1:6.

[Prosper Vandenbroucke]

A ma connaissance, le système d'homologation varie en fait selon les pays mais l'exagération est de mise que ce soit dans la RAF, La Luftwaffe, l'Aviation japonaise, l'Armée de l'air française ou autres.

[coyote]

Voilà le serpent de mer qui refait surface !

Le sujet des pseudo victoires ou réelles a été maintes fois évoqué . Sans l'apport de cinémitrailleuses démontrant la perte effective de l'avion ennemi, on ne peut guère se baser que sur les témoignages visuels des pilotes et là encore, un avion 'probable' ou 'endommagé' n'est pas forcément in fine détruit .

La RAF était stricte en comptabilité des 'victoires' cependant , fin 1944 , tout comme l'USAAF, elle demanda à ces pilotes de détruire tout c e qui circule en l'air comme au sol ! Dans le but de stimuler les pilotes, dorénavant, les destructions au sol seront prises en compte et homologuées.

Exemple le Squadron Leader Robert Cole di Sqd 3 revendiqua en mai 1945, 6 victoires qui lui furent accordées or 3 des 6 étaient des destructions au sol !
Voilà qui rebat quelque peu les cartes


Exemple P Clostermann
Officialisé par la RAF 21 victoires homologuée + 5 'probables' + 9 "endommagés" : Total 21 victoires en combat aéren
Officialisé par l'Armée de l'Air : 33 victoires

Parler de chiffres 'avec certitudes' dans ce domaine reste et restera sujet à caution donc prudence.

Source entre autres: Avions n°227 - janvier 2019

Dans une vieille discussion sur le forum Checksix que je ne retrouve plus, je me souviens que CJE (Christian-Jaques Ehrengardt) expliquait que les Japonais et Italiens n'avaient aucune procédure de vérification et prenaient les revendications de leurs pilotes pour argent comptant. D'où des overclaims énormes par rapport aux autres belligérants, pouvant aller jusqu'à 1000.

Mis à part ces cas particuliers, il estimait que l'overclaim des autres belligérants (nettement plus modéré) était surtout proportionnel à... la distance entre le front et le QG des armées de l'air concernées

J'ai retrouvé le message en question : https://www.checksix-forums.com/viewtopic.php?p=1255723#p1255723

(J'aurais préféré simplement modifier mon message, mais il n'est pas possible de le faire s'il est si vieux.)

Dans une vieille discussion sur le forum Checksix que je ne retrouve plus, je me souviens que CJE (Christian-Jaques Ehrengardt) expliquait que les Japonais et Italiens n'avaient aucune procédure de vérification et prenaient les revendications de leurs pilotes pour argent comptant. D'où des overclaims énormes par rapport aux autres belligérants, pouvant aller jusqu'à 1000.

Mis à part ces cas particuliers, il estimait que l'overclaim des autres belligérants (nettement plus modéré) était surtout proportionnel à... la distance entre le front et le QG des armées de l'air concernées

J'ai retrouvé le message en question : https://www.checksix-forums.com/viewtopic.php?p=1255723#p1255723

(J'aurais préféré simplement modifier mon message, mais il n'est pas possible de le faire s'il est si vieux.)

J'en suis tombé le cul par terre. J'ai lu que les réclamations du neuneu seraient faux entre 200 et 400% Je trouve ça énorme. Comme c'est une moyenne à la louche, même si on choisi le chiffre le plus petit, ça fait beaucoup encore. Ça voudrait dire que sur 3 victoires revendiquées il y en aurait 2 qui n'en seraient pas.
J'imagine cependant que tous les pilotes n'ont pas forcé leurs statistiques et que certains ont bien les victoires qu'ils revendiquent.

Dans une vieille discussion sur le forum Checksix que je ne retrouve plus, je me souviens que CJE (Christian-Jaques Ehrengardt) expliquait que les Japonais et Italiens n'avaient aucune procédure de vérification et prenaient les revendications de leurs pilotes pour argent comptant. D'où des overclaims énormes par rapport aux autres belligérants, pouvant aller jusqu'à 1000.

Mis à part ces cas particuliers, il estimait que l'overclaim des autres belligérants (nettement plus modéré) était surtout proportionnel à... la distance entre le front et le QG des armées de l'air concernées

J'ai retrouvé le message en question : https://www.checksix-forums.com/viewtopic.php?p=1255723#p1255723

(J'aurais préféré simplement modifier mon message, mais il n'est pas possible de le faire s'il est si vieux.)

J'en suis tombé le cul par terre. J'ai lu que les réclamations du neuneu seraient faux entre 200 et 400% Je trouve ça énorme. Comme c'est une moyenne à la louche, même si on choisi le chiffre le plus petit, ça fait beaucoup encore. Ça voudrait dire que sur 3 victoires revendiquées il y en aurait 2 qui n'en seraient pas.
J'imagine cependant que tous les pilotes n'ont pas forcé leurs statistiques et que certains ont bien les victoires qu'ils revendiquent.

Oui enfin, les listes des pertes de la Luftwaffe sont aussi très "fragmentaires" à partir de l'automne 1944... Particulièrement sur le front de l'est

Oui enfin, les listes des pertes de la Luftwaffe sont aussi très "fragmentaires" à partir de l'automne 1944... Particulièrement sur le front de l'est

Voui, mais, là, c'est un tout autre problème, car il s'agit de celui des archives des unités volontairement détruites.
Quelque soit la branche, Armée de terre, de l'Air, Marine, la procédure militaire allemande, pour confirmer les "victoires", avait toujours été "sévèrement" bordée. Dans le cadre d'un combat aérien, deux témoignages, en sus de celui de l'auteur présumé, étaient exigés, tout en sachant que les deux témoins n'étaient pas intervenus dans "l'action directe", sinon, si la destruction était avérée, ils pouvaient être deux ou trois à se la partager!

Il y avait, aussi, un "autre détail"... que "l'épave" soit visuellement identifier au sol, par un tiers" - par exemple, l'équipe de troufions expédiée vite-fait sur le point de chute probable de l'appareil visiblement en perdition (il y a des signes annonciateurs!), pour tenter de faire prisonnier les rescapés du crash -. Car, même si quand ils s'en sortaient vivants et indemnes, après un tel "choc", beaucoup de volants, malgré leur entrainement, subissaient une période de "prostration", durant laquelle, ils perdaient, souvent, toute notion d'urgence. En dépit de l'entrainement, çà ne dépend que de l'état nerveux de l'individu et de ses capacités naturelles à pouvoir très rapidement le contrôler, afin de réagir!

Même de nos jours, après une éjection par siège éjectable sans aucun problème, l'équipage est censé passer 36 heures sous surveillance médicale; les rescapés d'un crash, eux, sont bons pour un minimum de 72 heures. Il est vrai, aussi, - j'y ai assisté! - qu'on s'empressait de "remettre en selle", au plus vite, les pilotes et les équipages "victimes d'un crash", déclarés indemnes, afin qu'il n'aient pas le temps matériel de se poser des questions!