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Campagne de France/Bataille d'Angleterre - Pertes réelles

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Campagne de France/Bataille d'Angleterre - Pertes réelles

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de coyote  Nouveau message 15 Oct 2023, 19:11

Je cite ci-dessous notre nouveau membre Ballon-Balma qui dans sa présentation commente :

Ballon-Balma a écrit:...savez-vous que les Allemands ont perdu un peu plus d'avons en mai-juin 1940 qu'en juillet-septembre 1940 (Bataille d'Angleterre) mais en moins de 2 fois moins de temps ? La contribution des Belges et des Néerlandais, agressés brutalement par surprise, fut héroïque mais faible, celle de la RAF peu importante malgré sa bravoure (mais seulement une centaine de chasseurs en France) contrairement aux prétentions échevelées (et compréhensibles) des Anglais. En 1940, le taux d'exagération des chasseurs de la RAF était de 5. Cela a continué au-dessus de l'Angleterre. Exemple : le célèbre 15 septembre, ils ont prétendu avoir abattu 185 Allemands contre un chiffre réel, et connu, de 56 y compris ceux de la DCA britannique.


Je ne partage pas ces chiffres mais nous pourrons en discuter ici dans la bonne bumeur. ;)
Bernard

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Re: Campagne de France/Bataille d'Angleterre - Pertes réelles

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 15 Oct 2023, 21:12

Bonsoir Bernard,
Peut-on considérer les chiffres de 900 avions perdus côté britannique contre environ 1 700 pour les Allemands comme réalistes à l'issu de la Bataille d'Angleterre ?
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Re: Campagne de France/Bataille d'Angleterre - Pertes réelles

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de coyote  Nouveau message 15 Oct 2023, 22:46

Bonsoir Prosper
Je répondrai dans le détail demain car là pour ce soir je suis "off duty"

Bonne fin de soirée à tous ;)
Bernard

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Re: Campagne de France/Bataille d'Angleterre - Pertes réelles

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 15 Oct 2023, 22:58

Merci Bernard,
Bonne fin de soirée et à demain
Amicalement
Prosper ;) ;)
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Re: Campagne de France/Bataille d'Angleterre - Pertes réelles

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de coyote  Nouveau message 16 Oct 2023, 10:01

Bonjour

Pour répondre à notre nouveau membre Ballon-Balma voici les informations dont je dispose et considérées comme reflètant la réalité.
Je reprends donc ma réponse d'avril 2022:

Ce sujet été évoqué à plusieurs reprises sur ce forum aussi est il hors de question d'en rajouter une couche mais plutôt de se baser sur des études sérieuses et documentées faites par deux personnes du Service Historique de l'Armée de l'Air. Ces travaux permettent de 'remettre les pendules à l'heure' !

Donc...
Les pertes de l'AA se sont élevées à 541 tués, 105 disparus et 364 blessés
Entre le 3 septembre 39 et le 25 juin 40, la chasse française a perdu 136 pilotes et le bombardement et la reconnaissance près de la moitié de ses navigants.

Près de 1200 avions de l'AA (dont 637 chasseurs) ont été perdus entre sept 39 et juin 40
Entre le 10 mai et le 25 juin 40: 960 avions dont 550 chasseurs ont été perdus
Il faut ajouter à ces chiffres plus de 300 avions sérieusement endommagées sur un peu plus de 5000 avions en unités, dont 2400 chasseurs au 10 mai 40

L'Aéronautique navale perdit 44 marins aviateurs

Sur 588 avions de l'Aéronautique Navale qui furent détruits, 72 le furent par action directe de l'ennemi. Beaucoup ont été abandonnés ou sabordés.

Aux pertes françaises doivent s'ajouter - en 6 semaines d'opérations- 1030 avions britanniques et 1526 tués, blessés ou disparus.

Au total, Français et Britanniques laissèrent près de 2800 avions dans les combats !

Coté Luftwaffe de sept 39 à juin 40, les pertes estimées avoisinent les 1400 avions dont 370 chasseurs incluant les combats de Pologne, de Belgique, et de France.
250 machines furent perdues sur accident et un peu plus d'une centaine détruites par les forces aériennes polonaises, néerlandaises et belges.

Il reste globalement un peu moins de 900 avions allemands susceptibles d'être globalement revendiqués par l'AA, la RAF et la DCA alliée

Finalement.... Français et Britanniques peuvent raisonnablement , à parts égales, se partager entre 800 et 850 avions ennemis abattus entre septembre 1939 et fin juin 1940

****

Source: le n° 629 du Fana de l'Aviation . Les auteurs en sont Patrick Facon et Claude d'Abzac-Epezy qui sont reconnus pour leurs nombreux travaux de qualité et d'objectivité. (*)

J'ai pensé que certains membres du Forum souhaiteraient en apprendre plus sur cette question qui revient de temps à autres. Il est prudent de rester modeste et laisser son chauvinisme au vestiaire quand on parle de victoires aériennes à une époque où les ciné-mitrailleuses étaient encore à installer...!


En ce qui concerne la Bataille d'Angleterre:

En 3 mois de combats intensifs la Luftwaffe accuse la perte de 1773 avions contre environ 915 pertes à la RAF.
La Luftwaffe en revendiquera 3058 et la RAF 2698.
Les pertes humaines s'établissent à 449 pilotes du coté britannique et à 2622 navigants dans le camp allemand. Ce dernier n'en compte pas moins de 400 équipages exprimentés de bombardiers et 61 de Stuka disparus au combat.

(*) Patrick Facon, auteur de ces recherches était directeur de recherche au Service Historique de l'Armée de l'Air (Vincennes) , membre de l'Académie nationale de l'Air et de l'Espace (Toulouse), Professeur et directeur de recherche associé à l'Ecole de l'Air de Salon. Professeur associé à l'Ecole spéciale militaire de Saint-Cyr Coetquidan.... J'arrête là mais ce n'est pas tout ! Ses ouvrages sur ce sujet sont ma source car ils sont objectifs et corroborés par les archives de la Luftwaffe.

Je peux également indiquer:
Les sorties et le pertes des adversaires entre le 10 juillet et le 16 septembre 1940
Les pertes en avions de la Luftwaffe et de la RAF en août 1940
Les pertes de la Luftwaffe et de la RAF en navigants juillet-août 1940
Etc..

Beaucoup a été écrit que ce soit coté français ou coté anglais et les erreurs des uns reprises par les autres se retrouvent moulte fois dans les écrits.
Un livre qui traite objectivement de la Bataille d'Angleterre est le livre de Derek Wood & Derek Dempster , "The narow margin"
https://www.stellabooks.com/books/derek ... 40/1320156

Sources:
L'Histoire de l'Armée de l'Air de P Facon chez Docavia 2004
La guerre aérienne de P.Facon chez Docavia 2003
:cheers:
Bernard

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Re: Campagne de France/Bataille d'Angleterre - Pertes réelles

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 16 Oct 2023, 10:06

Merci Bernard,
Donc pour la Bataille d'Angleterre les chiffres que j'ai mis en ligne plus haut sont +/- réalistes ?
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Re: Campagne de France/Bataille d'Angleterre - Pertes réelles

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de coyote  Nouveau message 16 Oct 2023, 10:10

Bonjour Prosper,
Oui tout à fait . C'est exact .
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Re: Campagne de France/Bataille d'Angleterre - Pertes réelles

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 16 Oct 2023, 10:15

Merci à toi Bernard
Bien amicalement et bonne journée
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Re: Campagne de France/Bataille d'Angleterre - Pertes réelles

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Ballon-Balma  Nouveau message 16 Oct 2023, 19:08

Bonjour tout le monde !

Après le désastre d’hier (un désastre pour moi quand tout ce que j’avais écrit comme explications a disparu, ce que je trouve tout de même très décevant de la part de Microsoft et autres), je ne peux pas, pour le moment, exposer une fois de plus tous mes arguments, et ils sont bons, vous pouvez me croire. Ils résultent d’environ 40 à 50 ans de recherche continue mais variable dans les sources françaises, allemandes et britanniques. Cela ne me rend nullement infaillible mais j’ai tout de même accumulé quelques connaissances souvent utiles et sans chauvinisme aucun. Plusieurs fois, j’ai rendu hommage à la bravoure des aviateurs allemands (même si je n’aime pas du tout ce qu’a fait leur gouvernement) et britanniques.

Je dois me limiter provisoirement à quelques observations, ce qui est logique pour un officier « observateur en avion ». Je ne peux pas fouiller dans tous mes livres (des centaines) faute de temps, et les dates de parution et autres détails sont approximatifs.

Au départ, une simple remarque que j’ai émise à titre d’exemple m’a valu un scepticisme marqué et légitime mais mal placé. Les chiffres de pertes allemandes que j’ai cités ne sont pas de moi, ils ne sont même pas français : c’est dans les livres de Len Deighton, auteur BRITANNIQUE spécialiste de la IIe guerre mondiale, surtout 1940 je crois (en dehors de ses romans très connus), que je les ai trouvés pour la première fois vers 1975. Dans « Blitzkrieg », il mentionne, parmi beaucoup d’autres faits, que la Luftwaffe a perdu 1 469 avions dans la Campagne de France (ce nombre est exactement celui de Deighton et de bien d’autres sources, comme l’hebdomadaire allemand « Der Spiegel » (Le Miroir) :

(Extrait d’un mél à un correspondant) :
« Der Spiegel – 1 471 pertes allemandes
(1,471 German losses)

d’après des informations données par le magazine Der Spiegel en 1967, Jean Gisclon affirme que la Luftwaffe a perdu 1 471 appareils, dont 535 Messerchmitt 109, 195 Messerchmitt 110, 412 bombardiers (Heinkel 111, Junkers 87 « Stuka », etc…) et 329 avions de reconnaissance et de transport. » Curieusement, cet hebdomadaire politique s’est fait aussi une spécialité (de temps en temps) de la IIe guerre mondiale, avec des articles de bonne qualité.

De même, dans le livre de Deighton sur la Bataille d'Angleterre (Fighter – The True Story of the Battle of Britain), il mentionne les 1 423 avions allemands perdus du 10 juillet au 30 septembre, donc sans le mois d’octobre car, fin septembre, la Bataille d'Angleterre était déjà clairement gagnée par la RAF. Ajouter les pertes d’octobre abaisserait sensiblement le taux de pertes allemand par unité de temps (par exemple 30 jours) : les combats ont continué mais, pour diverses raisons évidentes, les deux pays ont subi moins de pertes. La RAF a fixé arbitrairement la fin de cette bataille au 31 octobre 1940 pour des raisons purement administratives et autres (attribution de décorations « Bataille d'Angleterre », etc.).

Citer des chiffres de pertes allemandes publiés en Angleterre et en Allemagne n’a rien d’un affreux chauvinisme français et cocardier. S’ils diffèrent d’idées préconçues qui remontent à 1940 et à l’infâme général Huntziger (entre autres), voire contredisent la légende des aviateurs français jamais vus ou impuissants, je n’y peux rien. Ce sont des faits bruts. Je n’oublie nullement que les héroïques Néerlandais, Belges et Britanniques ainsi que la DCA de tous les pays alliés ont contribué au total des pertes allemandes mais la présence d’environ 1 000 chasseurs français (plus 100 de la RAF) est le seul facteur pouvant expliquer les lourdes pertes allemandes – vous n’en trouverez pas d’autre. Le rythme de ces pertes (par exemple pour 30 jours) était plus que double de celui de la Bataille d'Angleterre, comme le général et grand pilote de chasse allemand Adolf Galland l’a fait observer dans son célèbre livre « Les premiers et les derniers » (1985-1992). Or, la seule différence importante entre ces deux campagnes aériennes est la présence de la Chasse française en mai et juin 1940.

On peut ajouter de nombreuses autres sources sérieuses, notamment l’ouvrage de l’Américain Williamson Murray, décédé récemment, qui était, lui, un véritable historien professionnel (professeur émérite, etc.) : Strategy for Defat – THE LUFTWAFFE 1933-1945, publié en 1986 par Eagle Editions. J’utilise ici une édition reliée (cartonnée) de grand format (2001). La ligne directrice de cet ouvrage consiste à montrer que, à force de mauvaises décisions, la Luftwaffe ne pouvait que perdre la guerre (je résume beaucoup !). Ce point de vue est très intéressant mais étranger à notre discussion. Toutefois, Murray a inclus à cet ouvrage de nombreux tableaux de pertes (avions et équipages) couvrant différentes périodes y compris 1944 et 1945, dont la Campagne de France et la Bataille d'Angleterre en 1940. Ces tableaux indiquent notamment les nombres TOTAUX d’avions allemands des différentes catégories (chasse, bombardement, etc.) existant à certaines dates comme le 4 mai 1940 (Table III, page 42) et le 29 juin (Table IX, page 50) : cette dernière date se situe après la Campagne de France et avant le début de la Bataille d'Angleterre (officiellement, en Angleterre, le 10 juillet). Les tableaux indiquent aussi les nombres d’avions perdus et les causes des pertes. L’intéressant pour Murray, et le résultat final donné par ces tableaux, est le POURCENTAGE de pertes (avions détruits ou endommagés, séparément, puis ensemble) calculé, conformément à la « philosophy » originale de tout l’ouvrage (sa ligne directrice), non pas sur la base du nombre d’avions participants mais sur la base du nombre total d’avions existant au départ, où que de fût : unités de combat ou d’entraînement, centres d’essais, etc.

Voici un exemple : la Luftwaffe avait 1 758 bombardiers (moyens, bimoteurs) au 4 mai 1940 et elle en a perdu 521 dans la Campagne de France, soit 30 % (Table III – je conserve le terme anglais pour des raisons pratiques mais sans me rendre esclave de l’anglais…). D’habitude, le taux de pertes se calcule sur la base de l’effectif engagé, soit 1 120 dans ce cas, avec un taux de pertes de 46,5 % (supérieur de moitié au précédent !). Ces 1 120 bombardiers moyens (sans les Ju 87 « Stuka ») étaient les avions équipant les unités de bombardement engagées dans les opérations. Naturellement, les usines allemandes continuaient à produire pendant ce temps, et l’effectif total (avions) était de 1 380 au 29 juin (Table IX). Dans la Campagne de France, 724 de ces bombardiers ont été soit détruits, soit endommagés (à un degré non négligeable).

Murray travaillait là sur les documents allemands TRADUITS en anglais, ce qui était une source d’erreurs mais l’ensemble est exact et cohérent. Cependant, il mentionne 169 Messerschmitt 109 détruits et… 169 pilotes de 109 tués. C’est certainement une erreur car de très nombreux pilotes de chasse abattus ne mouraient pas. Le graphique de Murray montrant les pertes des bombardiers dans la Campagne de France (Table VI, page 43) est frappant : on y voit des pertes terribles en mai 1940 (près de 30 % de ces avions selon le calcul « Murray », avec un taux de pertes habituel au combat de plus de 40 % en un mois !), très supérieures à toutes les pertes mensuelles dans la Bataille d'Angleterre et jusqu’en décembre inclus.

Or, de nombreux lecteurs et surtout d’autres auteurs, dans différents pays, ont utilisé ce livre très original comme base. Ils n’ont pas compris le mode de calcul, par Murray, du pourcentage de pertes, qui était parfaitement logique, compte tenu de sa manière de traiter la question, mais différent du calcul de pertes habituel chez les militaires. Approximativement, pour avoir ce dernier taux, il faut augmenter de moitié celui qu’indique Murray. Ce n’est pas rien. Pourtant, Murray indiquait, en tête de chaque tableau chiffré le nombre « Total strength ». Bien sûr, pour ceux qui ignorent quels étaient les effectifs (en avions) réellement engagés, cela devient ardu.
Je ne partage pas votre enthousiasme pour les livres de feu Patrick Facon, qui croulait sous les honneurs et les titres honorifiques (qu’il rappelait complaisamment sur la 4e page de couverture). Il fait partie de ceux qui n’ont rien compris aux résultats de Murray mais les ont utilisés dans leurs livres, avec des résultats chiffrés, les leurs, qui sont évidemment faux. « C’est comme ça qu’on écrit l’histoire ». Son diagramme des pertes allemandes d’avions, du 10 mai au 24 juin, est littéralement inutilisable et pitoyable. En effet, il a tracé ce diagramme en commençant par les pertes allemandes énormes du 10 mai, surtout des Ju 52 perdus aux Pays-Bas, au total plus de 360 avions en une journée ( !), puis a continué, à la même échelle, pour les autres journées, si bien que la courbe des pertes se retrouve très bas dès le 11 mai, et presque complètement aplatie. Lui et ses étudiants n’avaient visiblement jamais tracé une courbe auparavant (ou alors, elle était terrible).

Sans vouloir vous offenser, je crains que vous soyez un ou plusieurs admirateurs de Patrick Facon et bien décidés à ne pas changer d’avis. C’est pourtant ce que je vous conseille amicalement si vous souhaitez être vraiment renseignés sur la Campagne de France aérienne.

Bien entendu, vous ne croyez pas un mot de ce que j’écris : c’est humain, et la grande majorité des gens, dans le monde entier, détestent changer d’avis ou renoncer à ce qu’ils ont cru pendant toute leur vie. Voici donc quelques échantillons de la valeur historique de ce qu’a publié Facon :

J’ai un exemplaire de son livre « L’Armée de l’Air dans la tourmente – La bataille de France 1939-1940 », publié en 1997 par « Economica » (sic). « La tourmente » manque vraiment d’originalité. Quand il y a des évènements violents, surtout des guerres, c’est toujours « la tourmente » mais passons. Il y a déjà une erreur inadmissible, surtout pour un « historien », sur la couverture : « La bataille de France 1939-1940 » ! La bataille de France, la vraie, a été définie – pas par moi ! - il y a peut-être plus de 80 ans : c’est la deuxième partie (du 5 au 24 juin) de la Campagne de France (du 10 mai au 24 juin). Y incorporer la « drôle de guerre » (3 sept. 39-9 mai 40, durée 8 mois et 6 jours) est abracadabrant. Ce livre est si nul que j’ai couvert la couverture de mises en garde (destinées à moi seul) et que presque toutes les pages sont constellées de mes corrections, remarques et commentaires peu flatteurs. Je précise que, moi aussi, j’ai droit à mon opinion et elle n’est guère favorable.

Vous ne me croyez toujours pas. Voici donc les échantillons annoncés :

Aux pages 270 à 276, l’une des annexes est intitulée « Les avions de la campagne (…) ». Elle indique leurs noms, les moteurs, les performances, l’armement, etc. L’intention est bonne car ces renseignements sont utiles, mais l’exécution est peu convaincante :

Messerschmitt Bf 109 E : vitesse max. 550 km/h, en réalité 570. Non, ce n’est pas négligeable. Tous les aviateurs, chasseurs ou pas, attachaient beaucoup d’importance à la vitesse. Adolf Galland a même raconté, dans son célèbre livre, que « nous (les pilotes de chasse) faisions des efforts considérables pour « gratter » ne fût-ce qu’un seul km/h de vitesse » (je cite de mémoire, pas « verbatim »). Alors, 20 km/h…

Dornier Do 17Z : Masses : à vide 5 200 m, max. (…) 8 600 m. Voilà que les masses s’expriment en mètres. De nombreux historiens prétendent que l’histoire est une science (ce qui est absurde) mais, en science, on est précis et exact. Aucun scientifique ne parlerait d’une masse en mètres.

Armement : 7 mitrailleuses. C’est purement imaginaire. En 1940, les bombardiers allemands avaient 1 mitrailleuse dans le pare-brise ou dans le nez, une ventrale et une dorsale, total 3, pas 7. La Luftwaffe a compris que cet armement était insuffisant et elle l’a renforcé mais plus tard.

He 111 H : Vmax 365 km/h !!! Plus bas, pour le Ju 87 « Stuka », il donne 370 – plus rapide que le He 111, ce qui est archifaux. Vmax réelle du He 111 : 435 km/h.

Armement : 1 canon de 20 mm, 1 mitrailleuse de 13 mm, (…) bombes 1 000 kg.

Tout cela est faux. Les He 111 étaient armés de 3 mitrailleuses légères comme les copains, sauf QUELQUES-UNS qui reçurent (assez tard dans la Bataille d'Angleterre, sauf erreur de ma part) un canon de 20 dans le nez pour tirer, à basse altitude, sur des navires ou des objectifs au sol. La Luftwaffe n’a introduit la mitrailleuse extra-lourde de 13 mm que bien plus tard, vers 1942 ( ? – à vérifier). Quant aux bombes, cet avion pouvait en emporter un max. de 2 500 kg, pas 1 000 (plus tard, ce fut davantage).

Junkers 87 B « Stuka » : (..) 1 000 kg de bombes (autant que le He 111 d’après ce monsieur, et plus rapide que lui…). Cette ignorance est scandaleuse (idem pour les cas précédents). Le « Stuka » avait été conçu pour un maximum de 250 kg de bombes mais, dans les unités, le personnel était rapidement passé à 500 kg (maximum) dont une de 250 kg sous le fuselage et deux de 50 kg sous chaque aile. Je crois que des versions ultérieures du « Stuka » (version D, etc.) ont reçu un moteur nettement plus puissant (donnant un nez beaucoup plus pointu et aérodynamique) et 1 000 kg de bombes, mais longtemps après 1940. Si cet avion vous passionne, vous trouverez les détails sur Internet.

Bon, j’arrête, cela suffit, à part le cas du Dewoitine 520, affublé ici d’un moteur poussif de 850 ch, 10 de moins que le Morane 406 si décrié. Puissance réelle (en 1940) : 930 ch., soit 80 de plus…
Contrairement à ce que tous, ici, semblent croire, la Chasse française a exécuté très souvent, en 1940, des missions avec des effectifs relativement importants car l’état-major avait compris que, envoyés par deux, trois, voire six, nos chasseurs se faisaient souvent massacrer. Les missions à 9, 12, 15 et surtout 27 (« trois patrouilles triples ») étaient courantes. Cela dépendait évidemment du nombre d’avions disponibles (ou déjà occupés ailleurs) mais aussi de la nature de la mission, qui n’exigeait pas toujours de 12 à 27 chasseurs.

Vous trouverez facilement les effectifs en vol dans les livres existants, spécialement les monographies, parues chez Lela-Presse, du Morane-Saulnier 406, du Bloch 152 (un ouvrage inouï de Serge Joanne, l’œuvre d’une vie, incroyablement complet) et du Curtiss H-75. Ces livres rapportent toutes les missions avec le maximum de détails, notamment les effectifs en vol. Il n’y a pas encore l’équivalent pour le D.520 (et pour le Potez 631) mais la monographie « Docavia », par Raymond Danel (un historien remarquable et très savant) et Jean Cuny (ingénieur d’essais) reste excellente.

La mission du 22 mai avec 18 D.520 du GC II/3 est parfaitement crédible. Le GC I/3 a été engagé au combat le 13 mai avec ses 34 D.520, le GC II/3 le 15, total 68 (moins les non disponibles, évidemment – environ 40 % après quelques jours d’utilisation). Ces deux unités avaient eu le temps (plusieurs mois) de s’habituer au D.520 et de s’entraîner avec. Le GC II/7 a suivi le 1er juin. Total des trois groupes : plus de cent D.520.
Der Spiegel – 1 471 pertes allemandes d’après des informations données par le magazine Der Spiegel en 1967, Jean Gisclon a affirmé que la Luftwaffe a perdu 1 471 appareils, dont 535 Messerchmitt 109, 195 Messerchmitt 110, 412 bombardiers (Heinkel 111, Junker 87 « Stuka », etc…) et 329 avions de reconnaissance et de transport.

Pour les victoires des chasseurs alliés, rien ne permet de les répartir à égalité entre les Français et les Britanniques. Cela peut paraître évident et satisfaire un besoin de justice, d’équité, d’égalité et d’anglophilie, mais ces nobles sentiments n’ont aucun rapport avec la réalité. France et Angleterre s’étaient mises d’accord avant la guerre pour que la France se charge surtout de la chasse sur le continent, l’Angleterre surtout du bombardement. La France a donné pendant plusieurs années la priorité totale à la production de chasseurs et, au début de la guerre, elle n’avait presque aucun bombardier moderne (cela a beaucoup changé vers la moitié de l’année 1940).

Dans leur remarquable livre « l’aviation de chasse française 1918-1940 », extrêmement utile, Danel et Cuny donnent des chiffres, notamment le fait que les unités de chasse de première ligne possédaient 912 chasseurs au 10 mai 1940. Il faut y ajouter 35 Morane-Saulnier 406 de l’Aéronavale et plusieurs dizaines de chasseurs divers, la plupart modernes, certains anciens, dans les petites unités de DAT qui défendaient certains objectifs importants comme… les usines d’avions.

L’Angleterre a stationné 6 squadrons de chasseurs en France, soit 96 avions dont quelques dizaines de biplans Gloster « Gladiator » qui ont rapidement disparu. Des squadrons supplémentaires ont été envoyés après le 10 mai, mais tous ces chasseurs britanniques ont subi des pertes terribles dues à la jeunesse et à l’inexpérience de nombreux pilotes y compris leurs Sq/Ldrs et à une tactique de combat désastreuse. Je n'ai pas les chiffres quotidiens mais je doute fort que l’effectif survivant des « Hurricane » ait jamais dépassé environ 100 (et environ 300 ont été perdus en France). Leurs pilotes se battaient aussi bravement que quiconque mais, hélas, ils étaient très souvent des proies faciles pour les Allemands, qui les jugeaient courageux mais peu habiles, voire « idiots » (d’où le mot « Idiotenreihe », rangée d’idiots, pour désigner leur formation favorite). La période de l’évacuation de Dunkerque (9 jours) est différente, avec environ 250 chasseurs engagés depuis l’Angleterre. Ils ont prétendu avoir obtenu plus de 400 victoires mais je crois que c’était dans les 90, peut-être 100.
J’estime à environ 200, et non pas 700, voire 1 000, le nombre de victoires de la RAF durant la Campagne de France et ce n’est vraiment pas mal, compte tenu des circonstances, mais elles ont coûté très cher en pilotes britanniques tués ou grièvement blessés… et détestés par les soldats « terriens », qui les accusaient de ne rien faire contre les Allemands.

J’ai parlé initialement des pertes allemandes dans la Campagne de France, pas de la Bataille d'Angleterre mais si vous y tenez, voyons un peu les chiffres : les Britanniques comparent toujours leurs pertes de chasseurs (plus de 900, voir les messages précédents) aux pertes totales des Allemands : plus de 1 700. C’est malhonnête car, bien entendu, la Chasse de la RAF n’était pas la seule à participer à cette bataille. Le Coastal Command et le Bomber Command y ont participé aussi, notamment en bombardant les ports et les barges pouvant servir à un débarquement allemand en Angleterre, et aussi les aérodromes de la Luftwaffe. Exécutant ces missions très courageusement (sans escorte de leur chasse, autant que je sache), ils ont évidemment subi des pertes importantes. Leurs attaques contraignaient la Luftwaffe à garder des chasseurs pour défendre les ports et les aérodromes… de cette même Luftwaffe, ce qui réduisait le nombre de chasseurs allemands participant aux combats au-dessus de l’Angleterre. Presque tous les Britanniques « oublient » cet aspect de la Bataille d'Angleterre, que ce soit dans leurs livres et leurs articles de revues ou dans des émissions de TV (toujours farcies de bêtises et d’anachronismes, y compris une formation de Morane 406, très souvent vue en train de tirer, dans cette Bataille d'Angleterre).

Aux pertes de chasseurs de la RAF, il faut évidemment ajouter celles des Coastal et Bomber Commands, certainement des centaines d’avions.
Désolé, je dois arrêter. Je ne suis ni « chauvin » ni cocardier : je fais le maximum pour ne pas écrire de bêtises. Je répondrai à vos éventuelles questions si je peux. Il est tard, dormez bien.

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Re: Campagne de France/Bataille d'Angleterre - Pertes réelles

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Ballon-Balma  Nouveau message 16 Oct 2023, 19:36

PS
Je crois avoir oublié d'indiquer le total des pertes allemandes selon Williamson Murray ; le voici :

1 428 avions détruits
1 916 détruits ou endommagés.

Dans son énorme livre "The Battle (sic) of France Then and Now", le Britannique Peter Cornwell donne les totaux de pertes de tous les pays à certaines dates-clés.
Total des avions allemands perdus du 3 septembre 1939 au 24 juin 1940 : 1 814 dont 1 122 en mai 40 et 338 en juin. Total pour la Campagne de France : 1 460, nombre peu différent de 1 469 ou 1 471, ou de 1 428 (Murray)..

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