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Armée de l'Air 1939-1940

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Re: Armée de l'Air 1939-1940

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de licinius  Nouveau message 17 Avr 2016, 09:24

Il faudrait aussi se poser la question du nombre de pilotes de chasse disponibles qui devait être de 500 en ligne et de 200 environ à l'arrière. Rien ne sert d'avoir des appareils modernes sans personnel.

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Re: Armée de l'Air 1939-1940

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Gaston  Nouveau message 17 Avr 2016, 10:55

Et qui dit personnel ne doit pas seulement penser "pilotes", mais aussi "rampants", car si ceux-ci ne sont pas au point, les pilotes ne serviront pas à grand-chose...
Les cons, ça ose tout. C'est même à ça qu'on les reconnaît.

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Re: Armée de l'Air 1939-1940

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 17 Avr 2016, 11:15

Oui,à ceci près : les pertes en hommes sont d'un degré quand même moindre.Ceci implique donc un nombre encore plus élevé d'élèves pour le personnel navigant dans les écoles de formation : je n'ai pas les chiffres mais je crois que nous étions très loin des besoins réels.Les Anglo-Saxons avaient,à mon sens une vue plus réaliste.

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Re: Armée de l'Air 1939-1940

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 17 Avr 2016, 11:33

fanavman a écrit:
A propos de cette stratégie d'attaque :
Le Breguet 690 est un avion dessiné à l'origine pour de la chasse lourde et qu'il a été choisi pour l'attaque au sol en vol rasant. Les essais opérationnels avaient montré que pour assurer l'effet de surprise, les avions ne devaient jamais surgir en colonne, mais en ligne frontale.
Or, les méthodes d'assaut sont modifiées dès le 14 mai : l'approche doit se faire à 900m tout azimuts....ce qui fait des appareils des proies faciles pour la Luftwaffe. En outre (je ne sais plus s'il s'agit de directives ou une pratique des pilotes), pour pouvoir "aligner" les colonnes allemandes, les avions doivent attaquer dans l'axe des colonnes en question. L'avantage, c'est qu'effectivement, les avions peuvent faire "un carton". L'inconvénient, c'est que la Flak, omniprésente, peut le faire aussi, d'autant plus que les appareils doivent souvent faire plusieurs passages et surtout relever leur nez après le larguage des bombes. Autant dire que ca a dû faire plaisir aux opérateurs de la Flak....


1) Oui. :|

2) Difficile de faire plus laconique comme réponse... ;) Mais précise ta pensée, que fallait-il faire en fin de compte, du vol rasant ou des attaques en piqué léger depuis 700 m de hauteur?

Cdt
Quand même!

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Re: Armée de l'Air 1939-1940

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 18 Avr 2016, 15:37

MOSCA a écrit:
Bruno Roy-Henry a écrit:
Autre chose, nos pilotes ont persisté (il me semble) à attaquer les blindés en rase-mottes, alors qu'il aurait été plus pertinent d'attaquer en piqué. Peut-être ignoraient-ils que la partie la plus vulnérable des blindés se situait à l'arrière ? Je suis d'ailleurs persuadé qu'aucune attaque de ce genre ne fut tentée en mai-juin 40. Je dis cela avec l'espoir d'être démenti, mais je serais surpris de lire un témoignage qui me contredirait...


De toutes façons, s'ils avaient été informés, ils n'auraient dû pas attaquer du tout, l'obus explosif de 20 mm n'ayant aucun effet sur le blindage stricto-sensu, son détonateur sensible le fait exploser prématurément pour lui laisser une chance d'occasionner des dommages à la structure légère des avions avant de les traverser de part en part pour en fin de compte exploser à l'extérieur, sans faire d'autre effets que les deux trous de diamètre correspondant. En outre pour pouvoir traverser un blindage, n'importe lequel, faudrait-il qu'il soit conçu dans un métal plus dur que celui qu'il est censé perser. Imaginer un pistolet à patates contre une carreau de verre.
Or, il ne l'est pas forcément et ce pour une très bonne raison: le durcissement de l'acier et de ses alliages fait perdre au métal sa résilience ou capacité de déformation plastique et il devient cassant.

Aussi, les obus perforants de 20 mm ne sont pas efficaces, qu'ils arrivent à pénétrer le blindage ou non; le matériau qui les constitue n'ayant peu de résiliencet, ils ne se déforment pas et éclatent en myriade de petits morceaux (comme le blindage qu'ils touchent) faisant que leur effet post traversier ou plus exactement ce qu'il en reste sous forme de petits grains de sable incandescents dans l'habitacle des blindés ne permet pas d'occasionner des dommages à la mécanique, ni même au personnel s'il est vétû du cuir ou de lunettes de protection.

En espérant quand même pas avoir fait "découvrir l'Amérique" à la majorité d'entre vous, car ce sont des choses devant être sues, comprises et depuis longtemps assimilées par les amateurs de la 2e GM, j'estime que mon message a quand même son utilité pour refixer les choses telles qu'elles le sont, pour faire avancer le débat...

J'ai quand même eu la désagréable impression que certains imaginent le truc comme un couteau traversant le fromage ou une balle de pistolet une aile de voiture. Or on n'est pas dans le même comportement de fragilité-ductilité du matériau.

Amic.


je suis d'accord avec toi pour les obus explosifs qui sont effectivement inefficaces contre le blindage des chars mais pas en ce qui concerne les obus perforants (ou Armor Piercing) qui eux sont très efficaces même avec des petits calibres comme le 20mm à condition de viser les parties les plus faibles des chars à savoir la plage arrière, et notamment les grilles d'aération du moteur, dans ce cas quelques obus suffisent à incendier un char.

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Re: Armée de l'Air 1939-1940

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 18 Avr 2016, 16:40

MOSCA a écrit:
fanavman a écrit:
A propos de cette stratégie d'attaque :
Le Breguet 690 est un avion dessiné à l'origine pour de la chasse lourde et qu'il a été choisi pour l'attaque au sol en vol rasant. Les essais opérationnels avaient montré que pour assurer l'effet de surprise, les avions ne devaient jamais surgir en colonne, mais en ligne frontale.
Or, les méthodes d'assaut sont modifiées dès le 14 mai : l'approche doit se faire à 900m tout azimuts....ce qui fait des appareils des proies faciles pour la Luftwaffe. En outre (je ne sais plus s'il s'agit de directives ou une pratique des pilotes), pour pouvoir "aligner" les colonnes allemandes, les avions doivent attaquer dans l'axe des colonnes en question. L'avantage, c'est qu'effectivement, les avions peuvent faire "un carton". L'inconvénient, c'est que la Flak, omniprésente, peut le faire aussi, d'autant plus que les appareils doivent souvent faire plusieurs passages et surtout relever leur nez après le larguage des bombes. Autant dire que ca a dû faire plaisir aux opérateurs de la Flak....


1) Oui. :|

2) Difficile de faire plus laconique comme réponse... ;) Mais précise ta pensée, que fallait-il faire en fin de compte, du vol rasant ou des attaques en piqué léger depuis 700 m de hauteur?

Cdt


Face à une flak puissante, il y a 3 méthodes:

Le piqué à forte incidence partant d'une altitude assez élevée mais cela demande des avions équipés de freins aérodynamiques et des pilotes entrainés à ce type de manœuvre, les allemands en seront les experts avec le JU-87.

L'attaque des batteries de flak au préalable, puis une fois celles-ci neutralisées, on peut mitrailler et bombarder à loisir l'objectif, cette méthode sera utilisée par les allemands, américains, anglais, russe.
Les français auraient pu utiliser cette méthode.

L'attaque par saturation en attaquant tout azimut, méthode bien connue des pilotes de l'aéronavale pour attaquer les navires fortement protégés.
Les français auraient pu utiliser cette méthode en combinaison avec des petites bombes (8x50Kg) par avion pour saturer la zone, celle-ci fut utilisée mais pas de manière systématique et pas au début des combats.

D'après le site: http://aerostories.free.fr/dossiers/AA/Bre693/

Si les Breguet d'assaut peuvent intervenir " en appui immédiat des opérations terrestres ", dans la réalité et contrairement aux Stuka, ils ne seront jamais engagés dans la zone des combats. C'est sans doute le point majeur sur lequel divergent les doctrines allemande et française et qui, en mai 1940, fera toute la différence.
Les protections de chasse seront difficiles à obtenir. Les liaisons radio étant impossibles à établir en vol, aucune coordination ne pourra être assurée entre protecteurs et protégés. En outre, les Morane 406 se révèlent incapables de suivre l'allure des Bre 693 et les rares escortes qu'ils fournissent s'achèvent prématurément après avoir été semés par les formations qu'ils sont censés protéger.

Cette défaillance des transmissions, générale dans toute l'armée française en 1940, a également empêché de rappeler les avions ou de les avertir d'un changement d'objectif après leur décollage.
Autre constante de cette campagne, la superposition inutile de commandements intermédiaires, ralentissant la transmission des ordres et entraînant des décalages horaires préjudiciables à la réussite des missions. Dans le cas des bombardiers, tout ordre de mission transmis par un état-major après 17 heures ne pouvait pas être exécuté avant le lendemain matin. En raison de l'avance très rapide des avant-gardes blindées allemandes, les cibles se trouvaient parfois à plus de cinquante kilomètres en avant de l'endroit où elles avaient été repérées la veille. Pendant que les avions français " bombardaient les cailloux ", les fantassins recevaient de plein fouet le choc des blindés allemands et pestaient contre ces maudits aviateurs " qu'on n'a jamais vus ".

Par ailleurs, certains commandements ont purement et simplement ignoré l'existence de l'aviation d'assaut, qui, notamment, du 1er au 4 juin ne recevra aucune demande d'intervention émanant des grandes unités terrestres.

Quant aux méthodes de bombardement, on verra par la suite qu'elles évolueront en fonction de la situation. Les premières missions, qui s'achèvent dans un bain de sang (La première sortie opérationnelle eut lieu le 12 mai 1940, contre les colonnes motorisées allemandes vers Maastricht. La doctrine de l'époque voulait que les appareils attaquent à très basse altitude, espérant éviter la DCA de gros calibre. La méconnaissance de la DCA à petit calibre (de type 20/25 mm), fit que l'attaque fut dévastatrice : sur les 18 Br.693 engagés, seuls 8 revinrent source http://www.aviationsmilitaires.net/v2/b ... l/270.html), contraignent l'état-major à abandonner le vol rasant au profit du bombardement horizontal à 900 mètres. En raison de l'absence de viseur spécifique qui voue ces missions à l'échec, on en revient au vol rasant. Les mêmes causes produisant les mêmes effets, ce sera à nouveau le bombardement en altitude moyenne qui sera préconisé avant d'en venir à partir du 10 juin aux attaques en semi-piqué.

Par manque d'expérience en matière d'appui tactique, les formations attaquent de manière groupée en suivant les axes routiers. Les pertes seront réduites quand les formations se présenteront plus éparpillées, afin de disperser les tirs de la DCA, et perpendiculairement à la route en utilisant le relief existant pour obtenir un maximum d'effet de surprise. À cette époque précoce de la guerre, il n'était évidemment pas question de faire précéder les bombardiers d'assaut par des sections chargées de neutraliser la DCA, même si ç'eut été possible en raison de l'armement fixe des Bre 693...

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