Forum Le Monde en Guerre

Gaston a écrit:Ce qui n'empêchera pas le fait que les plus grands as alliés soient des Russes, avec le plus grand nombre de victoires, devant les Américains ou Britanniques...

C'est vrai mais la raison principale est que ces as russes ont pour la grande majorité combattus du début à la fin de la guerre sur un front très actif et ce avec très peu de repos, comme les as allemands et contrairement aux pilotes anglais et américains qui alternaient cycles de combats et repos / poste d'instructeur.

Tomcat a écrit:Ci-dessous un article très intéressant sur les Experten:

http://airforceapp.forces.gc.ca/CFAWC/e ... _War_f.pdf

Ecoute Tomcat,

C'est toujours sympa de faire vivre une rubrique et un forum, mais pas au point de conseiller n'importe quoi comme lecture aux copains.
Ainsi même en 2009 il n'est plus normal de confondre les pertes totales de l'aviation sovietique (plus de 80 000 en fait, page 28) et celles uniquememt liees au combat; 43 500.

Ca prend soit un auteur biaiseux, soit parfaitement inculte pour oser ecrire cela, mais ne change rien au niveau du peu de credibilite de ta source, et nous sommes en 2016, les archives russes n ayant plus aucun secret depuis 25 ans, pour ce qui est des operations purement militaires. En tout les cas ceci change pas mal la donne; on voit donc que les scores faramineux des as allemands sur le front de l'est et ailleurs sont surtout dus a l'overclaim et en second lieu seulememt a leurs competences par ailleurs incontestables...

Cdt

Ecoute Mosca,

Et bien l'article me semblait intéressant, je ne me suis pas engagé sur son exactitude, le fait de le partager permet d'en discuter et c'est l'occasion de le critiquer si nécessaire....c'est bien le but du forum.

Quand aux 80000 pertes citées, il n'est pas fait mention qu'elles soient du uniquement aux combats, donc je vois pas le problème...

Quand aux scores des as allemands, si tu as lu mes derniers posts, j'en donne toutes les raisons qui les expliquent y compris l'overclaim.

Cordialement.

Tomcat a écrit:Ecoute Mosca,

Quand aux 80000 pertes citées, il n'est pas fait mention qu'elles soient du uniquement aux combats, donc je vois pas le problème...

Cordialement.

NON, même pas;
L’armée de l’air soviétique perd au total environ 80 000 avions
pendant la guerre. Il est tout à fait possible
qu’Erich Hartmann abatte 0,44 pour cent d’entre
eux70

L'auteur prend bien ces pertes pour des avions abattus. (88 300 en fait, deuxieme erreur)

Et bien l'article me semblait intéressant, je ne me suis pas engagé sur son exactitude, le fait de le partager permet d'en discuter et c'est l'occasion de le critiquer si nécessaire....c'est bien le but du forum.

Ou peut-on lire ta mention sur ton desengagememt, auparavant?
Pourquoi ne pas engager une base de discussion sur un travail moins contestable?

Quand aux scores des as allemands, si tu as lu mes derniers posts, j'en donne toutes les raisons qui les expliquent y compris l'overclaim.

Ton attitude n'est pas en cause, juste eviter de promouvoir les articles et les auteurs raz la plaque (d'egout) niveau reflexion et competences.
Et je le repete, en 2009 il y a (eu) des gens autrement plus erudits et cultives que ca, (Glantz, Bergtrom, Pilawski etc)

Cdt et sans rancune

Alfred a écrit:Il est estimé que 2500 pilotes de la Luftwaffe pouvaient prétendre au titre d'as suivant les critères alliés(5 victoires homologuées) à eux tous ils revendiquent environ 70 000 victoires dont 45 000 sur le front est.

Cest la version de Carganico datant des annees 70

Si on en croit Zefirov, et sa database on en serait deja a 48 800 sur le FE des grands as a eux qui auraient 3 victoires au moins, de memoire. Le total connu depasserait largement les 88 000 victoires sur tous les front reunis. Mais la aussi, il convient de se mefier, les 3 categories de victoires precitees par TomCat auraient tres bien pu etre melangees.


Sur les 43 500 avions sovietiques perdus en combat, 20 000 pourraient être le fait de la chasse. Encore que ceci depend beaucoup de la categorie, moins de 30% pour les chtourmoviks, plus de 60% pour la chasse, 45% pour les bombardiers...

Cdt

PS; A noter aussi que l'overclaim moyen allemand en Russie augmente considerablement au cours de la guerre; de 1,5-2, en 41-42 il passe a 3-5 en 43-45.

Tomcat a écrit:

Gaston a écrit:Ce qui n'empêchera pas le fait que les plus grands as alliés soient des Russes, avec le plus grand nombre de victoires, devant les Américains ou Britanniques...

C'est vrai mais la raison principale est que ces as russes ont pour la grande majorité combattus du début à la fin de la guerre sur un front très actif et ce avec très peu de repos, comme les as allemands et contrairement aux pilotes anglais et américains qui alternaient cycles de combats et repos / poste d'instructeur.

C'est vrai, maintenant Kojedoub était quand même bien avantage par les perfs et surtout la maniabilité de son La-5 FN aux basses et moyennes altitudes par rapport aux chasseurs américains (et allemands) de 1943! Au moins jusqu'à 4 000 metres d'altitude. Au dela, sur le front de l'Est, ca n'avait pas beaucoup d'intérêt...


http://www.rkka.es/aviones/diagram/02_026/02_026.htm
Cdt

Bonjour Mosca,
L'image n'apparaît pas (du moins chez moi)
Est-ce celle-ci??



Amicalement
Prosper

MOSCA a écrit:

Tomcat a écrit:Ecoute Mosca,

Quand aux 80000 pertes citées, il n'est pas fait mention qu'elles soient du uniquement aux combats, donc je vois pas le problème...

Cordialement.

NON, même pas;
L’armée de l’air soviétique perd au total environ 80 000 avions
pendant la guerre. Il est tout à fait possible
qu’Erich Hartmann abatte 0,44 pour cent d’entre
eux70

L'auteur prend bien ces pertes pour des avions abattus. (88 300 en fait, deuxieme erreur)

Et bien l'article me semblait intéressant, je ne me suis pas engagé sur son exactitude, le fait de le partager permet d'en discuter et c'est l'occasion de le critiquer si nécessaire....c'est bien le but du forum.

Ou peut-on lire ta mention sur ton desengagememt, auparavant?
Pourquoi ne pas engager une base de discussion sur un travail moins contestable?

Quand aux scores des as allemands, si tu as lu mes derniers posts, j'en donne toutes les raisons qui les expliquent y compris l'overclaim.

Ton attitude n'est pas en cause, juste eviter de promouvoir les articles et les auteurs raz la plaque (d'egout) niveau reflexion et competences.
Et je le repete, en 2009 il y a (eu) des gens autrement plus erudits et cultives que ca, (Glantz, Bergtrom, Pilawski etc)

Mosca,

Il est écrit:

L’armée de l’air soviétique perd au total environ 80 000 avions pendant la guerre.

Il est écrit PERD et NON PAS ABATTU !!!!

C'est toi qui extrapole et qui fait une interprétation erronée du texte !!!!

Quand au document que j'ai partagé, j'ai dit qu'il est intéressant, je n'ai pas dit qu'il était exact mot pour mot !!!!

Encore une fois, c'est toi qui extrapole...tout ce qui n'est pas écrit n'est que pure extrapolation !!!!

Et je n'ai pas crée ce fil sur la base de ce document mais sur un autre qui traite du système de comptage allemand...

Les documents que l'on partage sont fait pour être discutés et critiqués, corrigés...encore faut-il que cela soit fait avec des vrais arguments et des preuves en support.

Tu cites Glantz, Bergtrom, Pilawski , il ne suffit pas de citer quelques noms pour que cela fasse des références, tu dis que la première raison pour expliquer les scores des as allemands est l'overclaim mais tu n'apportes aucune preuve...avant de critiquer les apports des autres commence par partager des documents, scanner des textes correspondant, recopier des passages en citant les auteurs...

Tomcat a écrit:Ci-dessous un article très intéressant sur les Experten:

http://airforceapp.forces.gc.ca/CFAWC/e ... _War_f.pdf

Je viens tout juste de réaliser, cet article avait entrainé un assez long débat sur le forum de C6

http://www.checksix-forums.com/viewtopi ... 6&t=178414

Parfois assez animé

Mosca,

Il est écrit:

L’armée de l’air soviétique perd au total environ 80 000 avions pendant la guerre.

Il est écrit PERD et NON PAS ABATTU !!!!

C'est toi qui extrapole et qui fait une interprétation erronée du texte !!!!

Quand au document que j'ai partagé, j'ai dit qu'il est intéressant, je n'ai pas dit qu'il était exact mot pour mot !!!!

Encore une fois, c'est toi qui extrapole...tout ce qui n'est pas écrit n'est que pure extrapolation !!!!

Et et n'y a pas comme un problème de logique là dedans?

Il aurait donc abattu 0.044% des avions soviétiques (dont une grosse partie) réformés pour usure, ou crashés dans les écoles en sibérie par accident ou convoyage ?
En fait 40 000 d'entre eux ont été perdus au combat, les autres 40 000 pour causes diverses. A la limite s'il appliquait son % sur les 40 000 sur 80 000 avions détruits (ou même capturés) par les allemands lors des actions de combat je comprendrais...

Par ailleurs ces fameux "80 000" d'avions russes perdus sont une "perle" qui se ballade assez régulièrement dans la littérature aéronautique bas de gamme anglo -saxonne et dont les auteurs pensent à tort qu'il s'agit de pertes (losses) liés aux actions de guerre et donc détruits directement ou non par les allemands. En fouinant un peu sur le net tu vas les trouver "in english" de manière assez récurrente.

Cdt