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Aéronavale

Histoire et recherches portant sur les Marines de guerre de tous les belligérants, incluant les grandes batailles comme celles de l'Atlantique, de la mer corail, Mers el Kébir, la destruction du Bismark etc.
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Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de EPICURE  Nouveau message 29 Nov 2005, 19:03

Je pense qu'à l'époque les deux types oeuvraient car ils étaient complémentaires : attaques à basse altitude et à haute altitude pour gêner la dca et la chasse sur des angles différents ; en outre les deux armes employées ont toutes deux leurs avantages : les bombes peuvent perforer les ponts, même blindés, et détruire ou incendier les superstructures (dont timonerie, et dca) tandis que les torpilles peuvent frapper sous la ligne de flottaison et couler un bâtiment en un coup (ou noyer les machines, détruire les machines, détruire le gouvernail ...). Exemple connu : le 6 avril 1945, l'aéronavale US coule le Yamato à 370 km au nord d'Okinawa en une heure trois quart, dix torpilles (dont neuf sur bâbord) et six bombes le coulent, il n'y a que 269 survivants sur 3332 hommes d'équipage ; 386 avions ont participé à l'action (180 chasseurs, 75 bombardiers et 131 avions torpilleurs) en trois vagues successives pour dix avions perdus seulement ; malgré un blindage et un armement antiaérien hors-norme (pont blindé de 197mm, 147 canons de 25mm), le navire malgré son escorte n'avait aucune chance.

Sources : Cap. de vaisseau Kazunari Miyo in Historia magazine, pp 2549 et sqq, n°92, 1969, Paris Ed. Taillandier.


 

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Nimitz  Nouveau message 30 Nov 2005, 09:03

EPICURE a écrit:les deux armes employées ont toutes deux leurs avantages : les bombes peuvent perforer les ponts, même blindés, et détruire ou incendier les superstructures (dont timonerie, et dca) tandis que les torpilles peuvent frapper sous la ligne de flottaison et couler un bâtiment en un coup (ou noyer les machines, détruire les machines, détruire le gouvernail ...)


Analyse tout à fait judicieuse!!!

Un autre exemple pourrait être celui du Prince of Wales et du Repulse, coulés le 10 décembre 1941 par l'action combinée des bombardiers et des avions torpilleurs.

Un navire, pour aussi maniable qu'il soit, est une cible facile pour une attaque à la torpille qui a de fortes chances de l'immobiliser, laissant ainsi le champ libre aux bombardiers.

Si à Midway les torpilleurs américains se sont fait massacrer, c'est parce que leurs appareils étaient de vrais cerceuils volants et que la meute des Zeros leur est tombée dessus, laissant ains le ciel dégagé pour les bombardiers en piqué.

Enfin, Pearl Harbor ne peut être pris comme référence, les cibles étant parfaitement immobiles (hormis le Nevada qui appareillera mais sera aisément neutralisé)...
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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Lettenaire  Nouveau message 30 Nov 2005, 11:23

Cher Nimitz,

J'ai consulté votre site des mois durant sans savoir que vous en étiez l'auteur. Pour cela je vous dois la reconnaissance éternelle. Ces pages devraient être lues obligatoirement par tous les membres du forum. :wink:

Puisque vous êtes là, je me dois de vous demander quelques explications. J'ai beaucoup de mal à me représenter une bataille navale, et je ne comprends notamment pas ces mots, tirés de votre site :


Arrivent ensuite les 14 torpilleurs de l'Enterprise qui visent le Kaga. 10 sont abattus, 4 seulement peuvent lancer leur torpille que le porte-avions esquive.

Viennent enfin les torpilleurs du Yorktown. Les chasseurs de protection sont abattus par les Zéros et 5 seulement peuvent lâcher leur torpille. Le Hiryu visé les évite en manoeuvrant.



Nous sommes à Midway et à plusieurs reprises les bâtiments Japonais "évitent" les torpilles américaines. Comment cela est-il possible ? Comment des navires de plusieurs milliers (voire plusieurs dizaines de milliers) de tonnes parviennent-ils à éviter ces bombes nageuses ? Sont-elles aisément visibles en surface ? Détectables au radar ? Si lentes qu'on a le temps de manoeuvrer le bâtiment ?? Les deux porte-avions cités disposaient-ils de contre-mesures ou de canons spéciaux pour les abattre ? Quelle est la vitesse approximative d'une torpille, et à quelle distance de la cible la larguait-on ??

Voyez, j'ai de terribles lacunes techniques... J'espère que vous serez en mesure de me donner une image plus précise de ce combat à la torpille dont je n'arrive foutre pas à me faire une représentation mentale.

Je vous remercie d'avance.


EDIT : vous dites également que les navires étaient "parfaitement immobiles" à Midway... Comment se déroulent donc ces esquives ?! :shock:


 

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Nimitz  Nouveau message 30 Nov 2005, 13:03

Lettenaire a écrit:Cher Nimitz,

J'ai consulté votre site des mois durant sans savoir que vous en étiez l'auteur. Pour cela je vous dois la reconnaissance éternelle. Ces pages devraient être lues obligatoirement par tous les membres du forum. :wink:


Merci merci :oops: :oops:

Puisque vous êtes là, je me dois de vous demander quelques explications. J'ai beaucoup de mal à me représenter une bataille navale, et je ne comprends notamment pas ces mots, tirés de votre site :


Arrivent ensuite les 14 torpilleurs de l'Enterprise qui visent le Kaga. 10 sont abattus, 4 seulement peuvent lancer leur torpille que le porte-avions esquive.

Viennent enfin les torpilleurs du Yorktown. Les chasseurs de protection sont abattus par les Zéros et 5 seulement peuvent lâcher leur torpille. Le Hiryu visé les évite en manoeuvrant.



Nous sommes à Midway et à plusieurs reprises les bâtiments Japonais "évitent" les torpilles américaines. Comment cela est-il possible ? Comment des navires de plusieurs milliers (voire plusieurs dizaines de milliers) de tonnes parviennent-ils à éviter ces bombes nageuses ? Sont-elles aisément visibles en surface ? Détectables au radar ? Si lentes qu'on a le temps de manoeuvrer le bâtiment ?? Les deux porte-avions cités disposaient-ils de contre-mesures ou de canons spéciaux pour les abattre ? Quelle est la vitesse approximative d'une torpille, et à quelle distance de la cible la larguait-on ??

Voyez, j'ai de terribles lacunes techniques... J'espère que vous serez en mesure de me donner une image plus précise de ce combat à la torpille dont je n'arrive foutre pas à me faire une représentation mentale.

Je vous remercie d'avance.


Déjà, un engagement comme celui de Midway se déroule sur des surfaces considérables de plusieurs milles carrés. Il va de soi que les navires n'attendaient pas patiemment de voir une torpille tomber pour se mettre en mouvement.
Dès l'alerte "appareils ennemis", l'escorte s'éloigne du porte-avions pour lui laisser une marge de manoeuvre suffisante. De plus, les torpilleurs sont des appareils lents qui doivent se mettre en bonnes conditions pour larguer leur torpille. Cette manoeuvre est facilement repérable.
Enfin, toutes les torpilles n'explosaient pas systématiquement. On parlait alors de Dud torpedo...


EDIT : vous dites également que les navires étaient "parfaitement immobiles" à Midway... Comment se déroulent donc ces esquives ?! :shock:


Que nenni non point!!
Je dis que les navires étaient immobiles à Pearl Harbor (si,si, relisez bien :wink: )
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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de chien jaune  Nouveau message 30 Nov 2005, 15:21

Une torpille navale se lance perpendiculairement à la route du navire visé , elle n'était pas encore auto-guidée à cette époque ..
la trajectoire pouvait se voire parfois à cause des bulles ou même dans la mer agitée lorsqu'elle sautait de vague en vague ( ça arrive :wink: )
Il y a à bord des navires des vigies pour les signaler et la manoeuvre la plus courante consistait à abattre de 90° sur le bord opposé aux avions torpilleurs détectés , ainsi on diminuait la surface offerte aux coups .
Ce qui donnait quelques chances d'échapper aux torpilles ...
Evidemment si on était assailli de toutes part comme le Yamato ..... :roll:
De toutes façon, le mieux c'est l'écran de chasseurs pour abattre les intrus !


 

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de EPICURE  Nouveau message 30 Nov 2005, 15:44

Une question serait : en combien de temps un porte-avions de plus de trente mille tonnes peut virer de 90 degrés pour présenter sa poupe ou sa proue à des torpilles ?
Je viens de lire un extrait de JJ Antier, "La bataille des convois de Mourmansk" relatant une attaque de Heinkel 111 contgre le convoi PQ16 ; les avions descendent leur vitesse à 180 km/h pour larguer leurs torpilles sur un convoi voguant entre 10 et douze noeuds, et 1 000 mètres de distance (600 mètres correspondent à une distance de coup au but assuré), les torpilles allemandes mentionnées filaient à 35 noeuds soit environ 60 km/H ; on imagine la prise de risques et les difficultés à toucher des navires de guerre beaucoup mieux armés et plus deux fois plus rapides !
Je sais que les torpilles japonaises équipant les destroyers et les croiseurs étaient beaucoup plus puissantes et rapides (les fameuses "Long Lance") que celles des alliés ou des Allemands mais j'ignore les caractéristiques des modèles embarqués par les avions torpilleurs !
Antier relate aussi une attaque de bombardiers en piqué Junker 88 qui larguent leurs bombes à trois cents mètres d'altitude !


 

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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Nimitz  Nouveau message 30 Nov 2005, 15:53

On ne peut pas comparer l'attaque d'un convoi à celle d'une flotte.
Avec une escadre, la DCA et la chasse rendaient encore bien plus périlleuse la tâche des torpilleurs.... d'où la difficulté d'ajuster "correctement" la cible.

Dans mon texte je dis "x peuvent lâcher" je ne dis pas "x lâchent en plein coeur de la cible"
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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de EPICURE  Nouveau message 30 Nov 2005, 18:04

Mon cher Nimitz, il va de soi que je ne compare pas ces deux cibles comme le sous-entend mon texte, j'ai essayé de donner des informations sur les attaques aériennes, en particulier à la torpille à Lettenaire, désolé de mettre interposer dans cet échange.


 

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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Igor  Nouveau message 30 Nov 2005, 21:13

Nous avions eu un débat un peu similaire lors des débuts du forum (cela remonte presque à deux ans, le temps passe vite):

http://test01163.sivit.org/phpBB2/viewt ... ht=preston

:)
Dernière édition par Igor le 01 Déc 2005, 13:29, édité 1 fois.


 

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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Nimitz  Nouveau message 01 Déc 2005, 07:55

Je m'en souviens fort bien mais il est toujours intéressant de partager des points de vue en tenant compte des arguments des uns et des autres.

Comme, qui plus est, le débat ne s'envenime pas le moins du monde...

:wink:
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