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Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de Borsig  Nouveau message 23 Mar 2016, 19:08

Je donne à présent le lien d'une interview de Robert PAXTON publié le 18 octobre 2014 par Le Monde : http://www.lemonde.fr/politique/article ... 23448.html

Veuillez m'excuser. C'est un article, et non pas une interview. Il a été critiqué par AM dans une longue "annexe" dont voici un extrait que je n'ai pas choisi au hasard :
Le summum des erreurs de Paxton est atteint dans la phrase qui clôt ce paragraphe, et qui nie tout accord entre Vichy et les Allemands : « Il n’y eut jamais aucun accord, ni écrit ni oral, sur cette question. » Il s’agit bien entendu d’un point crucial, qui se trouve au centre de la controverse. Pour Hilberg, Poliakov ou moi-même, Vichy a conclu un accord pour protéger les Juifs français aux dépens du sort des Juifs étrangers. Pour Paxton, Klarsfeld et les tenants de la doxa, reconnaître l’existence d’un tel accord obligerait à reconnaître un activisme de Vichy en faveur d’une partie des Juifs, et donc à remettre en cause l’absolue criminalité antisémite de ce régime. Dans l’article du Monde, Paxton nie donc l’existence d’un accord quelconque qui aurait protégé les Juifs français.

Le paragraphe paxtonien visé par AM : Pierre Laval, le chef du gouvernement, n’obtint qu’un report de l’arrestation des Juifs français. Les Allemands acceptèrent de déporter en priorité les Juifs étrangers, pourvu que la police française assure un nombre suffisant pour remplir les trains. Ils dirent toujours très clairement à Laval qu’ils finiraient par s’occuper des Juifs français aussi. Il n’y eut jamais aucun accord, ni écrit ni oral, sur cette question.

Ceux qui doutent de la doxa paxtonienne pourront me remercier de leur montrer le chemin vers cette "annexe" d’Alain Michel : http://editionselkana.com/lannexe-de-la ... -la-shoah/ C'est la version intégrale.

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 23 Mar 2016, 19:41

L'ouvrage d'Alain Michel est sans doute intéressant. Malheureusement je ne l'ai pas lu, alors difficile de le commenter...
Ce qui est certain, c'est que dans ce cas ce n'est pas l'Histoire, ni sa narration et son analyse qui pose problème, c'est plutôt l'interprétation que l'on en fait. En gros, après la publication de l'ouvrage, toute l'extrême-droite et la pétainisterie se sont engouffrées dans la brèche... et du même coup leurs relents nauséabonds ont dissuadé la communauté scientifique de traiter sereinement de la chose. De plus, j'ai l'impression que notre ami rabbin focalise sur Paxton plus que sur ses travaux... Parce qu'il est estranger du dehors??? Et la doxa, qu'est ce que ça veut dire??? La première chose qu'un scientifique et un historien digne de ce nom c'est justement de ne pas critiquer de façon gratuite ses prédécesseurs ni d'affirmer détenir une vérité, une doxa! face à une autre doxa... Et vous savez ce terme est employé par les révisionnistes, les fachos, les antisémites, les pétainistes, les populistes, les négationnistes (rayer la ou les mentions inutiles), alors mieux vaut l'éviter. Quand à l'absence de débat, vous savez il est parfois préférable de traiter par le mépris certaines affirmations. C'est ce qui arrive en France face aux négagas, qui depuis les origines cherchent à se faire accepter comme "historiens"... Un peu comme si on acceptait les créationnistes ou les zozos qui prétendraient que la Terre est plate ou les partisans du géocentrisme...
A la décharge d'Alain Michel, il n'est pas responsable de la récupération de ses dires à des fins de politique actuelle (préférence nationale, mais c'est HS).
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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 26 Mar 2016, 15:04

Je te conseille vraiment de lire ce livre, Frédéric ! Il y a un vrai travail, très intéressant, et pas du tout d'attaques ad hominem.
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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 26 Mar 2016, 15:34

À lire assurément et sans doute fort intéressant.
Sur ma prochaine liste d'achats.
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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de Borsig  Nouveau message 12 Avr 2016, 14:52

Depuis hier le débat se fait également sur un autre forum :
http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 7&start=15

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de Borsig  Nouveau message 12 Avr 2016, 15:17

Que pensez-vous de cette intervention d'un "Meiers" sur le forum vert ?

http://deuxiemeguerremondia.forumactif. ... -a-la-mort

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 12 Avr 2016, 15:42

Borsig a écrit:Que pensez-vous de cette intervention d'un "Meiers" sur le forum vert ?

http://deuxiemeguerremondia.forumactif. ... -a-la-mort


Et toi qu'en pense-tu ??
Tu attends nos avis avant de lui répondre????
Le fil sur le forum "vert" c'est toi qui l'a ouvert me semble-il en reprenant ce que tu avais mis en ligne ici.
Excuses-moi, mais j'avoue ne pas trop comprendre ta stratégie!!!!
Amicalement
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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 12 Avr 2016, 16:42

Une des différences avec les pays voisins auxquels on compare les chiffres de déportés/rescapés est qu'en France, du moins jusqu'en novembre 42, il y avait une zone libre et qu'un pourcentage non négligeable des juifs qui ont échappé aux arrestations le doivent au fait d'avoir franchi la ligne pour poursuivre leur fuite vers d'autres horizons. Pétain est allé au delà des demandes de l'occupant. Pour paraphraser la propagande :
Le maréchal a dit : "on protège les juifs français"
Le maréchal a fait : destitution des juifs de la nationalité française en les rendant apatrides et donc déportables.
Quant à Laval, "pour des raisons humanitaires", il a obtenu la déportation des enfants pour ne pas "séparer les familles" (sic).
Après l'invasion de la zone libre, comme il est dit plus haut ceux qui ont la vie sauve n'est du qu'à leur débrouillardise, leur courage et le courage et l'engagement de ceux qui se mouillaient pour les cacher ou les exfiltrer.
Alors arrêtons avec l'image d'Epinal de Pétain faisant écran de son corps pour protéger les juifs français des méchants Allemands.
Samuel Goldmann : À mon avis, dans la guerre, il y a une chose attractive : c'est le défilé de la victoire. L'emmerdant, c'est tout ce qui se passe avant. Il faudrait toucher sa prime d'engagement et défiler tout de suite. Avant que ça se gâte…
Charles Aznavour, Un taxi pour Tobrouk (1961), écrit par Michel Audiard

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de iffig  Nouveau message 12 Avr 2016, 17:22

Evidemment, ce Rajsfus dont parle Meiers n'est pas grand chose à côté de l'immense Zemmour lequel, en plus, est invité parfois à "On n'est pas couché", ce qui vaut toutes les thèses de doctorat en histoire possibles et imaginables. Mais on trouve son texte ici :

http://mai68.org/spip/IMG/pdf/Maurice-R ... ration.pdf

Cela permet de se faire une idée plus précise de l'argumentation de Meiers et de Rajsfus lui-même.

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de Borsig  Nouveau message 22 Avr 2016, 13:26

dominord a écrit:La question de Prosper était comment 75 % des juifs français ont échappé à la mort, ce qui implique qu'on admet comme exact ce chiffre de 75 %. Je m'interroge sur la manière dont sont recensés les juifs au départ. 75 % d'un chiffre incalculable en théorie.


Selon l'historienne Limore Yagil, un quart des Juifs de France ont été déportés, soit au total 76.000 sur une population de 310.000 environ. En note de bas de page elle indique ses sources :
François et Renée Bédarida, « La persécution des Juifs » in Jean Pierre Azéma et François Bédarida (ed), La France des années noires, Paris, Seuil, vol 2, p. 128-152. L’ensemble de la population juive de France, évaluée à 330.000 en juin 1940. Approximativement 24% de cette population a subi la déportation ou l’extermination, tandis que 76% a réussi à échapper. Mais on constate une inégalité marquée entre Juifs étrangers, pour lesquels le taux s'élève à 30%, et Juifs français, dont 16% ont péri.

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