Forum Le Monde en Guerre

Je suis neutre dans cette dispute puisque je ne reconnais à Vichy aucune autonomie, ni pour le bien ni pour le mal.Mais je trouve l'échange intéressant toutes les fois qu'il consiste en arguments historiques.

Moi aussi je répondrais en détail dans quelques jours.
Hilberg lorsqu''il parlait de Juifs français en évoquant les enfants nés français de parents étrangers ne faisait que donner un exemple de la politique de Vichy n'ayant pas protégé ni les Juifs étrangers ni français. Étant donné que le droit du sol s'appliquait en France depuis 1889, et même depuis 1851. Évidemment Vichy était revenu sur celui ci en reexaminant les naturalisations obtenues depuis 1927.
Au sujet de Yad Vashem avez vous rencontré vos collègues du Mémorial de la Shoah, qui organisent des séjours à destination des enseignants et d'un public plus large?

Nicolas Bernard a écrit:1/ les nazis n'ont jamais caché à Vichy qu'ils souhaitaient rafler et déporter l'ensemble des Juifs de France, étrangers et français;

Alain Michel (2012) n'a pas nié que Vichy connaissait, à partir de 1942, l'intention des Allemands de rafler et déporter l'ensemble des Juifs de France. Le 4 juillet Laval et Bousquet entérinent l'accord acceptant les arrestations de Juifs apatrides et excluant les Juifs français de ces opérations (Michel, p. 207). Les Allemands sont convaincus qu'ils en arriveront bien aux Juifs français, même si c'est plus tard (p. 234). En fait ils se bercent d'illusions.

Nicolas Bernard a écrit:1/ les nazis n'ont jamais caché à Vichy qu'ils souhaitaient rafler et déporter l'ensemble des Juifs de France, étrangers et français;

2/ Vichy, pour des raisons que vous et moi avons déjà développées - vous voyez qu'on peut être d'accord sur un point - en profite pour livrer en priorité les Juifs étrangers, mais souhaite reporter la date de l'offensive dirigée contre les Juifs français, pour ne pas froisser l'opinion publique, réputée xénophobe;

3/ l'accord conclu entre les nazis et Vichy en juillet prévoit dès lors que la police française procédera à l'arrestation des Juifs étrangers, lesquels seront ensuite déportés "vers l'Est", et qu'à l'issue on pourra s'attaquer aux Juifs français (ce qu'attestent les expressions "Pour l'instant", "dans un premier temps");

Alain Michel n'a jamais nié que Vichy connaissait, à partir de 1942, l'intention des nazis de rafler et déporter l'ensemble des Juifs de France. Si un grand nombre de Juifs ont échappé à la déportation, c'est grâce à Vichy qui a dupé les Allemands jusqu'en août 1943, leur faisant miroiter la perspective d'arrêter les nombreux Juifs qui étaient concernés par une prochaine "dénaturalisation" (Michel, p. 230 ; p. 282 ; p. 301-302). Ainsi on comprend mieux pourquoi 75% des Juifs ont échappé à la mort alors que la proportion est moindre dans d'autres pays occidentaux.

Borsig a écrit:Alain Michel (2012) n'a pas nié que Vichy connaissait, à partir de 1942, l'intention des Allemands de rafler et déporter l'ensemble des Juifs de France. Le 4 juillet Laval et Bousquet entérinent l'accord acceptant les arrestations de Juifs apatrides et excluant les Juifs français de ces opérations (Michel, p. 207). Les Allemands sont convaincus qu'ils en arriveront bien aux Juifs français, même si c'est plus tard (p. 234). En fait ils se bercent d'illusions.

Et c'est pour conforter leurs illusions que Vichy laisse les Allemands déporter de Pithiviers 1.000 hommes, femmes et enfants, dont 540 français de naissance, presque tous les autres étant naturalisés français, le 21 septembre 1942?

Et c'est encore pour berner ces crétins de Teutons que Vichy laisse ces derniers déporter 540 autres Juifs français le 23 septembre 1942, à partir de Drancy?

C'est aussi pour enfumer les nazis que Laval, le 2 septembre 1942, "confirma, une fois de plus que, conformément aux accords conclus, on livrerait d'abord les Juifs ayant perdu leur nationalité allemande, autrichienne, tchèque, polonaise, et hongroise, puis également les Juifs de nationalité belge et hollandaise", comme ils le relatent dans leur compte-rendu? Ou qu'il fait bassiner les Américains lorsque ces derniers lui proposent de recueillir plusieurs milliers d'enfants juifs?

Nicolas Bernard a écrit:Alain Michel n'a jamais nié que Vichy connaissait, à partir de 1942, l'intention des nazis de rafler et déporter l'ensemble des Juifs de France. Si un grand nombre de Juifs ont échappé à la déportation, c'est grâce à Vichy qui a dupé les Allemands jusqu'en août 1943, leur faisant miroiter la perspective d'arrêter les nombreux Juifs qui étaient concernés par une prochaine "dénaturalisation" (Michel, p. 230 ; p. 282 ; p. 301-302). Ainsi on comprend mieux pourquoi 75% des Juifs ont échappé à la mort alors que la proportion est moindre dans d'autres pays occidentaux.

Si les Allemands ont pu assassiner 25 % des Juifs de France, c'est en immense partie grâce au régime de Vichy. Par ailleurs, vous alléguez que "si un grand nombre de Juifs ont échappé à la déportation, c'est grâce à Vichy": or donc, à vous suivre, le régime de Vichy s'est efforcé d'aider, de financer, d'abriter, de cacher, de nourrir, d'évacuer les Juifs de France? Merci de me fournir vos preuves.

Quant aux dénaturalisations, leur échec répond à des considérations opportunistes de la part des dirigeants vichystes (même Alain Michel est obligé d'en convenir, p. 266-268): défaites de l'Axe (chute de Mussolini en juillet 1943 notamment), pressions de l'Eglise, sachant que pour rappel les rafles et déportations ont suscité la réprobation de l'opinion publique.

Comme le note Heinz Röthke, le 15 août 1943: "Il faut constater que le gouvernement français ne veut plus marcher avec nous en ce qui concerne la question juive". "Ne veut plus": c'est bien la preuve que, jusque là, Vichy avait collaboré. Et de préciser plus loin: "... il n’est plus possible de compter sur l’assistance à grande échelle de la police française pour les arrestations de Juifs, à moins que d’ici quelques jours ou quelques semaines la situation militaire de l’Allemagne ne change radicalement en notre faveur." On sait ce qu'il en sera de la "situation militaire".

Borsig est tombé du côté sombre de la Force depuis un moment. Il fait partie des soutiens dont M. Michel se passerait bien. Il n' a toujours pas répliqué à ce que je lui avais avancé et que tu as confirmé: si Vichy avait tant fait pour protéger "ses" Juifs, comment se fait-il que c'est au moment où il discute le plus avec l'Occupant, soit 1942, que les déportations soient les plus massives?

Un autre projet dénoncé je crois par M. Chargueraud : la dénaturalisation prévue des Juifs d'AFN, sauvés par le débarquement en Afrique du Nord. Vichy avait prévu pour nourrir l'Ogre, quand il arriverait à cours de d'étrangers, d'en "fabriquer"!

Des le 7 octobre 1940 Vichy avait aboli le décret Cremieux en Algérie... Préalable à de possibles déportations??? Et ceux là étaient français depuis 1870...

Je crois que vous négligez toujours une chose : les questions d'antisemitisme n'étaient pas centrales pour Vichy ...
JD

A voir... Pas central, mais à partir du moment où les Juifs deviennent une monnaie d'échange?

Euhhh. Qu'est ce qui était "central" pour Vichy?

Justifier son existence avant tout. La sauvegarde de son Empire et de la Flotte est donc un objectif primordial. Il s'agit d'un régime contraint, qui manoeuvre à vue. Il est raciste, antisémite, dictatorial, donc avec peu de scrupules, mais cela reste secondaire par rapport à son désir de se poser en vrai gouvernement de la France, en se reposant d'abord et avant tout sur ce que l'Armistice a "sauvé".