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Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
MODÉRATEUR : Gherla, Frontovik 14

Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Francis Deleu  Nouveau message 27 Sep 2013, 20:33

norodom a écrit:J'ai beaucoup d'estime pour vous, aussi ai-je le souci d'éviter tout élément de discorde entre nous !

Bonsoir Norodom,
Nos désaccords n'entachent en rien l'estime que nous nous portons mutuellement et sans lesquels je n'interviendrais pas ... trop occupé ailleurs. (idem pour Bruno R-H)

norodom a écrit:J'aurais mieux accepté que votre citation émane d'une autre source que de votre conviction personnelle... c'est ce que je crois comprendre...

D'autres sources que mes convictions personnelles ? Diable, vous prenez des risques inconsidérés, plusieurs pages n'y suffiraient pas ! Mais soit, deux sources honorables :

- Madame la Maréchale
Dans le cadre de la réhabilitation de Pétain, l'ADMP fit appel aux souvenirs de Madame la Maréchale pour dépeindre leur "héros". Mal leur en pris car la Maréchale brossa le portrait de son mari sous les traits d'un homme roué et retord. « Le Maréchal est une vieille ficelle » écrivait-elle notamment.

- L'amiral Leahy, abandonnant son devoir de réserve diplomatique, avait l'habitude, dans ses messages à Roosevelt, de désigner Pétain en des termes peu élégants. Plutôt que de le citer par son nom ou par son titre, il choisissait des termes comme "la méduse sans colonne vertébrale"

Revenons au thème de ce débat : "Comment 75% des Juifs en France ont-ils échappé à la Shoah?"

Plusieurs centaines de contributions y ont été consacrées sur Livres de guerre notamment sous la plume de Nicolas Bernard. Si 75% des Juifs en France ont échappé à la Shoah ce fut grâce à l'intervention de diplomates comme Aristides de Souza Mendes ou Chiune Sugihara, grâce aux congrégations religieuses, grâce à des villages comme Chambon-sur-Lignon, grâce à des policiers comme ceux de Nancy, grâce à des réseaux de résistance,.... grâce à tous ces Français, nombreux, restés dans l'anonymat.
Et levons cette ambiguïté : Vichy n’a pas négocié avec les Allemands le sauvetage des Juifs français en échange des Juifs étrangers, dans la mesure où il avait été convenu entre les deux parties que les Juifs étrangers seraient raflés et déportés avant les Juifs français.

Pour clore mon intervention, je vous soumets la dernière phrase (page 848) du livre de Laurent Joly, Vichy dans la "Solution finale - Histoire du Commissariat Général aux Questions Juives, Grasset, 2006 : Après la Roumanie, la France de Vichy est certainement le pays satellite à avoir, par lui-même, joué le rôle le plus criminel dans la politique génocidaire des nazis.

Cordialement,
Francis.


 

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Francis Deleu  Nouveau message 27 Sep 2013, 20:53

Bruno Roy-Henry a écrit:Pour les chiffres, il faut être précis.

75% des juifs de France, ce sont les Français de confession ou d'origine juive et les juifs étrangers. La proportion des Français juifs épargnés est de 90%, si je ne dis pas de sottises. La déportation raciale a surtout touché les juifs étrangers que Vichy a accepté de livrer pour sauver les juifs français.

Bonsoir Bruno,

Je n'ai pas sous les yeux des chiffres précis notamment ceux concernant les dénaturalisations. Je vous propose une contribution de Nicolas Bernard sur l'enjeu des naturalisations : http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=45339

Cordialement,
Francis.


 

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de norodom  Nouveau message 27 Sep 2013, 22:47

@ Francis Deleu

Bonsoir Francis

Echappons un instant aux effluves de chez Guerlain ou Sephora, laissons de côté les jugements de Madame la Maréchale et de l'amiral Leahy pour nous expliquer strictement sur le sujet de ce débat...

Votre énumération de personnages et d'organismes divers dont je suppose que vous les considérez à juste titre comme des "Justes" identifiés, auxquels il convenait bien d'ajouter la longue liste des anonymes dont les mérites n'ont pas été nommément loués, suffit à expliquer sans excès de commentaires, la noble mission avec prises de risques qu'une partie de la société française s'est assignée pour sauver des juifs.
Vous n'avez pas oublié de citer les réseaux de résistance et de mon côté je vous ai décrit un exemple personnifié par l'engagement de personnes de tous grades aux PTT.

J'ai cité Toulouse car c'est à Toulouse que j'ai connu, bien que tardivement, l'existence de ce réseau et que j'ignore encore s'il a eu des ramifications avec d'autres villes.
C'est rigoureusement à cela que je m'en tiens en m'abstenant sur ce fil, d'exprimer toute opinion personnelle sur des faits et des auteurs, qui s'écarterait du sujet.

Cordialement,
Roger

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 28 Sep 2013, 08:07

N'en déplaise à Francis, il y a aussi quelques éléments d'explication chez Alain MICHEL "Vichy et la Shoah".
JD
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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de sylvain-  Nouveau message 28 Sep 2013, 11:50

Audie Murphy a écrit:
JARDIN DAVID a écrit:C'est vrai, mais attention tout de même à la propagande de M KLARSFELD.
JD


Je ne connais pas cette propagande, mais je sais que la France a honte aujourd'hui des collabos et vychistes qui ont fait du zèle pour répondre aux demandes allemandes. Il y a cependant de nombreux Français qui ont risqué leur vie pour aider des Juifs à s'en sortir. Est-ce que 75% est exagéré comme ratio? Je ne sais pas. Est-ce que certaines personnes ont minimisé les dommages causés aux Juifs par ce régime? Peut-être. Mais il y a aussi ceux qui s'auto-flagellent en prétendant que la France a majoritairement participé aux répressions contre les Juifs.

Comme dans bien des pays occupés par l'ennemi, il y a eu beaucoup plus de passivité par crainte de représailles que d'actes de bravoure ou de méchanceté.


une passivité bien évidemment, une apathie nourrie par l'occupant bien sûr - mais sans vouloir minimiser le rôle courageux de certains Français sous l'occupation, la politique Nazi même si elle fût féroce chez nous (surtout à partir de Nov 42) n'aura jamais été aussi radicale qu'en Pologne, en Hollande et en Grèce également (et la yougoslavie).... pays parmi lesquels le ratio de déportation fut abyssal car les institutions furent entièrement dévouées à la poursuite ultime de l'extermination et ce, sans le moindre même minime "aménagement" (je ne parle même pas de la Russie, Ukraine, Biélorussie, pays Baltes etc... qui devenaient de Facto partie intégrante de la zone géographique qui devait être peuplée par la "race aryenne" et donc impitoyablement rendus "Judenrein").

le cas le plus frappant est peut-être la Hollande, zone considérée comme "Aryenne" (dans la terminologie et la "vision" Nazie) mais dont la culture avait toujours fait bon accueil à la communauté juive (ceci dit, la Pologne également sous le régne de Casimir III..)

Bref:
il faut vraiment lire et relire le livre de Raul Hilberg sur le sujet. :D

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Borsig  Nouveau message 16 Mar 2016, 02:55

En octobre 2014 l'historien Jacques Sémelin accorde un entretien au journal Le Monde. Il évoque une « multiplicité de facteurs ». Il reconnait que 75 % des juifs, toutes nationalités confondues, ont survécu en France, et que 90 % des juifs français ont été épargnés. « C’est un fait historique » dit-il.


Jacques Sémelin explique ce paradoxe français :
Par la géographie de la France, tout d’abord : le territoire français est plus étendu que celui de la Belgique ou des Pays-Bas, il possède des frontières communes avec des pays vers lesquels il était possible de fuir ainsi qu’une zone libre. Loin d’être passifs, nombre de juifs français ont essayé de s’échapper. N’oublions pas qu’ils étaient intégrés à la société française depuis plus d’un siècle. La France a été le premier pays d’Europe à émanciper les juifs, en 1791, pendant la Révolution française. Donc nécessairement, au fil du temps, ils se sont intégrés à la nation, ont tissé des liens, et quand la seconde guerre mondiale a éclaté, certains avaient de la famille en zone libre, d’autres ont bénéficié du soutien de collègues, d’amis… C’est une différence fondamentale avec les juifs qui n’étaient arrivés en France que depuis quelques années et qui ne maîtrisaient pas toujours parfaitement la langue française et étaient relativement isolés. En effet, ces derniers se sont très rapidement fait arrêter.


Jacques Sémelin rapelle que le processus d’extermination des nazis prévoyait de commencer par les juifs étrangers avant de se rabattre sur les nationaux.


Je donne le lien pour lire l'intégralité de l'entretien : http://www.lemonde.fr/politique/article ... 23448.html

Je laisse le dernier mot à Norodom qui s'est exprimé sur un autre fil viewtopic.php?f=30&t=44108&start=10 :
Dans cet entretien Sémelin est seul avec le journaliste du monde... Il s’exprime sans contradicteur...

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 16 Mar 2016, 08:48

Cette thèse a décidément la vie dure, d'où ont-ils sorti ce chiffre de 75% ?
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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Christian27  Nouveau message 16 Mar 2016, 09:23

fbonnus a écrit:Cette thèse a décidément la vie dure, d'où ont-ils sorti ce chiffre de 75% ?


http://www.livresdeguerre.net/forum/suj ... sujet=1192

Marc-André Charguéraud ; SURVIVRE ; chap. 5, Secourir, p. 263

Devant tant de frilosité, tant d'excuses, même si elles étaient en partie fondées, on serait tenté d'approuver l'explication qu'avancent deux historiens anglo-saxons Gerhard Hirschfeld et Patrick Marsh, pou expliquer que 250 000 Juifs de France furent sauvés, les trois quart de la population juive initiale de 330 000 personnes. " Le fait que le taux de déportation en France fut relativement faible par rapport aux autres pays n'a rien à voir avec l'attitude collaboration des autorités françaises. C'est le résultat de circonstances géographiques, administratives et de conflit d'intérêt entre administration allemandes." Une explication un peu courte, aucune mention n'est faite des secours apportés par les organisations juives et non juives et par la population. Leur rôle fut pourtant crucial. Il n'est pas question, comme cela a été fait, de mettre en avant une organisation par rapport à l'autre. Toutes ont admirablement participé au sauvetage. Très souvent les intervenants se sont succédé pour assurer le salut des Juifs pourchassés. Une chaîne de sauveteurs s'est mise en place.

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Borsig  Nouveau message 16 Mar 2016, 15:08

JARDIN DAVID a écrit:N'en déplaise à Francis, il y a aussi quelques éléments d'explication chez Alain MICHEL "Vichy et la Shoah".

Alain Michel estime que l'historiographie de la Shoah est figée en France. Le 13 octobre 2014 le JDD publie une interview de AM qui déclare : « Je déteste les dirigeants de Vichy, mais je suis historien et nous ne faisons pas un travail d'avocat à charge ».

On peut lire l'interview dans son intégralité sur le site du JDD :
http://www.lejdd.fr/Societe/Le-livre-de ... ifs-694144



JARDIN DAVID a écrit:C'est vrai, mais attention tout de même à la propagande de M KLARSFELD.

Je ne sais pas s'il faut faire attention. En octobre 2014 il a accordé un entretien au journal Le Monde :
http://www.lemonde.fr/politique/article ... TAORUL2.99


LE MONDE | 18.10.2014 à 12h03

Polémique Zemmour : « La France de Pétain est totalement associée à la solution finale contre les juifs »

Pour Serge et Arno Klarsfeld, ce n’est pas Vichy qui a sauvé des juifs, ce sont les Eglises et les Français. Même Pierre Laval le reconnaît...


En 1940, il y avait en France près de 190 000 juifs français et 130 000 juifs étrangers. En octobre, leur statut aggravé de la main même de Pétain ainsi que la loi sur l’internement administratif des juifs étrangers ont été une manifestation spontanée d’un antisémitisme profond de la part de Vichy entrant en concurrence avec les Allemands.

Ciblés comme boucs émissaires de la défaite, dépossédés de leurs biens, transformés en parias alors que le gouvernement de Vichy n’ignorait pas que les juifs internés mourraient de faim, de froid et de misère physiologique dans ses camps de la zone libre et ceux de la zone occupée.

Le 11 juin 1942, après la mort de Reinhard Heydrich, les Allemands lancent la « solution finale » en Europe de l’Ouest : déporter des familles juives de France dans des centres d’extermination – 40 000 juifs – à partir de la mi-juillet. Le 16 juin, René Bousquet, secrétaire général à la police, face aux chefs SS, accepte une première livraison en provenance de la zone libre – où il n’y a pas de soldats allemands – de 10 000 juifs étrangers considérés comme apatrides. Le 25 juin, Theodor Dannecker, chef du service des affaires juives de la Gestapo, entame avec Jean Leguay, délégué de Réné Bousquet en zone occupée, la procédure d’arrestation en zone occupée du contingent souhaité par des rafles d’une ampleur inégalée, qui doivent être conduites par la police française. Dannecker attend de Leguay une proposition concrète pour l’arrestation à Paris et sa banlieue de 22 000 juifs de 16 ans à 40 ans, dont 40 % de nationalité française.

LA POLICE CONDUIT LES RAFLES

Le 2 juillet, lors de sa rencontre avec les chefs SS, Bousquet déclare : « A la suite d’une intervention du Maréchal, Laval a proposé que ce ne soit pas la police française qui procède aux arrestations en zone occupée. C’est au contraire aux forces d’occupation qu’il voudrait laisser ce soin. Pour le territoire non occupé, Laval a proposé, en raison de l’intervention du maréchal, d’arrêter et de transférer pour le moment seulement les juifs de nationalité étrangère. »Ce serait là sceller le sort de la rafle ; rafle impossible à mener par les forces de police allemandes. Bousquet accepte pourtant que la police française conduise les rafles sur tout le territoire et qu’elle livre le nombre de juifs voulu par les Allemands. Selon le compte rendu de la réunion : « Bousquet a déclaré que du côté français on n’avait rien contre les arrestations de juifs, c’est leur exécution par la police française qui est gênant à Paris. »

Il n’y a pas eu de marchandage : la police de Bousquet est la seule alors à pouvoir se saisir des juifs. S’il avait refusé d’engager sa police, ni les juifs étrangers ni les juifs français n’auraient été arrêtés. Refuser de faire arrêter des juifs étrangers par la police française aurait été la meilleure protection des juifs français. On aurait pu parler de marchandage, si l’exclusion des juifs français avait été définitive et scellée par un accord écrit ou si le marchandage avait porté sur un nombre de juifs bien réduit.

La conclusion du 2 juillet a été entérinée par Pétain et Laval le 3 juillet au conseil des ministres. Le 4 juillet, « le président Laval a proposé que, lors de l’évacuation des familles juives de zone non occupée, les enfants de moins de 16 ans soient emmenés eux aussi. Quant aux enfants juifs qui resteraient en zone occupée, la question ne l’intéresse pas ».

C’est sans doute là la plus mauvaise action commise dans l’histoire de France : la livraison à l’ogre nazi de 3 000 enfants français, en majorité déportés vers Auschwitz dans des conditions matérielles et une détresse morale effroyables – sans leurs parents, déportés peu avant. Entre le 17 juillet et le 30 septembre, 3 300 juifs arrêtés par des policiers français seront déportés. Fin 1942, plus de 42 000 juifs auront été déportés, dont 6 500 juifs Français.

Ce freinage de la coopération policière n’est pas dû à Vichy, mais à la pression exercée sur Vichy par les Eglises et les Français à la suite des rafles et des livraisons en zone occupée de familles juives en provenance de la zone libre. Les documents le prouvent : le 2 septembre 1942, Laval a exprimé à Oberg que« les exigences que nous lui avions formulées concernant la question juive s’étaient heurtées à une résistance sans pareille de la part de l’Eglise… Eu égard à cette opposition du clergé, le président Laval demande que, si possible, on ne lui signifie pas de nouvelles exigences sur la question juive. Il faudrait en particulier ne pas lui imposer a priori des nombres de juifs à déporter. On avait exigé par exemple que soient livrés 50 000 juifs pour 50 trains qui sont à notre disposition. Il nous prie de croire à son entière honnêteté quand il nous promet de régler la question juive, mais, dit-il, il n’en va pas de la livraison des juifs comme de la marchandise dans un Prisunic… »

FATAL ENGRENAGE

Sur les 80 000 juifs victimes de la Shoah en France, 25 000 étaient français. Ils ont été arrêtés soit par les Allemands, soit par la police française avec l’accord de Vichy. La meilleure défense des juifs français aurait été de ne pas instituer le scabreux statut des juifs. Il aurait été de ne pas mettre la main dans un fatal engrenage en livrant les juifs étrangers d’une zone où il n’y avait pas un seul soldat allemand. Il aurait été de ne pas proposer par un mélange de méchanceté, de lâcheté et de cynisme de se débarrasser d’enfants français pour les envoyer à la mort. La meilleure défense des juifs français aurait été de dire : « Cet abominable travail, faites-le vous-même, ce n’est pas dans nos traditions. Nous ne sommes pas des monstres. Nous sommes la France ! » Et, au lieu de cela, Vichy a fait arrêter des familles juives en zone libre, a fait séparer les mères des enfants à coups de crosse. Que pouvaient penser les Allemands ? Que Vichy protégeait ses juifs ?

Pour répondre « Non ! » quand la partie s’est jouée en 1942, pour préserver la vie des juifs et l’honneur français défendu par les Eglises et les braves gens qui ont aidé les persécutés : Vichy avait l’empire, l’économie française qui tournait pour l’effort de guerre allemand. Vichy avait ses forces de police, les seules à pouvoir opérer des rafles assurant la sécurité de l’armée allemande. Le crime commis par l’Etat français a été de s’associer dans le déroulement de la « solution finale ». Cette responsabilité de Vichy a été reconnue et condamnée par les présidents Jacques Chirac et François Hollande dans leurs discours du Vel d’Hiv.

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 16 Mar 2016, 19:45

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