Forum Le Monde en Guerre

frontovik 14 a écrit:Un conseil de lecture: Jacques Semelin; Persécutions et entraides dans la France occupée. au éditions du Seuil.

La Shoah fut un « semi-échec » en France, comme le dit Jacques Semelin, étant donné que le pourcentage de Juifs tués fut moins élevé en France que dans tous les autres pays dans l'orbite de l'Allemagne nazie excepté en Italie et au Danemark.

Loïc Charpentier a écrit:La question de la Flotte Française restera jusqu'en novembre 1942, un élément incontournable de la "diplomatie" allemande vis-à-vis de la France.
[...]
A dater de décembre 1942, le III.Reich tire un trait sur la flotte française, qui s'est sabordée, et, globalement, sur l'AFN, où sa situation sent de plus en plus le roussi. De son côte, Vichy ne dispose plus de l'argument naval.
[...]
L'accélération de la volonté allemande de "l’éradication juive", en France, me parait directement proportionnelle à la déliquescence du régime de Vichy.

Tout d'abord, un rappel : le génocide est déjà bien avancé en Europe occidentale quand les Allemands envahissent la zone sud. Des milliers de Juifs ont été déportés, mais cela ne représente qu'un faible pourcentage du total des déportations sur la période qui va du printemps 1942 à l'été 1944.
Dans des pays tels que la Belgique et la Hollande, un gouvernement de type vichissois n'existait pas.
C'est en France que la proportion de Juifs ayant échappé à la mort fut relativement forte.
Pourquoi l'accélération de la volonté allemande d'un génocide n'a-t-elle pas été couronnée de succès ? Comment expliquez-vous le « semi-échec » dont parle Jacques Semelin ?

Qui est-ce qui s'y colle ?

Borsig a écrit:Qui est-ce qui s'y colle ?

Et pourquoi quelqu'un devrait-il s'y coller.
Il faut lire le fil depuis la première page (il y en a 30 je pense)
et puis en ce qui concerne ta question:
Tout est écris ici par Nicolas Bernard:
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=45339
Vichy aurait bien procédé aux dénaturalisations, mais a reculé grâce aux protestations de l'opinion publique d'une part, et à la multiplication des revers de l'Axe d'autre part.
Bien amicalement
Prosper

Pourquoi l'accélération de la volonté allemande d'un génocide n'a-t-elle pas été couronnée de succès ?

Ben, parce qu'il n'y a pas eu "accélération", justement. Je remonte mon post d'un peu plus haut:

Chef Chaudart a écrit:
Notons également que les Allemands eux-même, selon Marc-André Chargueraud, vont ménager les Juifs en France: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=54813

(oui, je fais un peu de provoc' aussi...)

On est au printemps 44 et ce sont les Allemands eux-mêmes qui n'arrêtent pas ceux qu'ils pourraient facilement razzier. Si on peut trouver moult explications à postériori, rien dans les sources ne vient expliquer les raisons de ce comportement.

En tous cas, ils semblent bien qu'ils n'ont pas de volonté "d'accélération"...

Pour les raisons:
- volonté de ne pas discréditer Vichy aux yeux de la population dans un moment critique (on est proche du Débarquement). Vichy, à ce moment, n'a plus rien à refuser à l'Occupant, mais son existence est bien utile pour endormir les Français.
- manque de trains (la disponibilité des convois a été, semble-t-il, un facteur important pour déterminer les "quotas de déportation")
- priorité donnée à des pays destinés à devenir de futures colonies (Pologne, URSS,...) qui doivent devenir "Judenfrei"
- etc...

Tout d'abord, un rappel : le génocide est déjà bien avancé en Europe occidentale quand les Allemands envahissent la zone sud. Des milliers de Juifs ont été déportés, mais cela ne représente qu'un faible pourcentage du total des déportations sur la période qui va du printemps 1942 à l'été 1944.

J'ai écrit ça un peu trop rapidement. Il aurait fallu regarder les chiffres avant de dire que "cela ne représente qu'un faible pourcentage du total des déportations".

Loïc Charpentier a écrit:La question de la Flotte Française restera jusqu'en novembre 1942, un élément incontournable de la "diplomatie" allemande vis-à-vis de la France.
[...]
A dater de décembre 1942, le III.Reich tire un trait sur la flotte française, qui s'est sabordée, et, globalement, sur l'AFN, où sa situation sent de plus en plus le roussi. De son côte, Vichy ne dispose plus de l'argument naval.
[...]
L'accélération de la volonté allemande de "l’éradication juive", en France, me parait directement proportionnelle à la déliquescence du régime de Vichy.

C'est une façon de dire que « l'accélération de la volonté allemande de l’éradication juive en France » commence à la fin de l'année 1942. Ais-je bien interprété votre propos ?

Chef Chaudart a écrit:Notons également que les Allemands eux-même, selon Marc-André Chargueraud, vont ménager les Juifs en France: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=54813

On est au printemps 44 et ce sont les Allemands eux-mêmes qui n'arrêtent pas ceux qu'ils pourraient facilement razzier.

Marc-André Charguéraud évoque la situation à Paris au printemps 1944. C'est vous qui extrapolez la situation de Paris à l'ensemble de la France. Rien ne permet de faire une telle extrapolation. Rien ne permet de dire que « les Allemands eux-même ont ménagé les Juifs en France » au printemps 1944.
Les Allemands, bien loin de vouloir ménager les Juifs, étaient déçus du maigre résultat obtenu pendant les premières années d'occupation. Le nombre de Juifs arrêtés était très inférieur à ce qui était prévu : 100 000 personnes pour la seule année 1942. Lorsque commence l'année 1943 les Allemands fixent un objectif ambitieux : la majorité des Juifs de France devaient être déportés en vue d'une extermination avant la fin de l'année 1943 (Historia n° 818, p.14). Il est vrai qu'ils étaient déçus par les résultats de l'année précédente.
Par ailleurs, je crois savoir qu'un grand nombre de Juifs ont été "raflés" à Paris à partir de 1941. La rafle du "billet vert" est bien connue. Il conviendrait de voir les chiffres pour l'ensemble de la période 1941-1944.

Chef Chaudart a écrit:En tous cas, ils semblent bien qu'ils n'ont pas de volonté "d'accélération"...

Dans la zone sud, la volonté d'accélération est indéniable tandisque qu'en zone nord le rythme reste soutenu. Tout cela est expliqué dans le bouquin d'Alain Michel qui évoque une « accélération de la chasse aux Juifs qui se combine avec une viloence sauvage » au printemps 1944.
L'accélération en zone sud ne résulte pas uniquement de l'invasion du territoire à la fin de l'année 1942. Le tournant est opéré à la fin de l'été 1943. Sur ce fil, on a déjà évoqué l'indignation des Allemands quand Vichy a renoncé à procéder aux dénaturalisations. Si cette "accélération" est tardive, c'est grâce à Vichy qui a dupé les Allemands jusqu'en août 1943, leur faisant miroiter la perspective d'arrêter les nombreux Juifs qui étaient concernés par une prochaine "dénaturalisation" (Michel, p. 230 ; p. 282 ; p. 301-302). Ainsi on comprend mieux pourquoi 75% des Juifs ont échappé à la mort alors que la proportion est moindre dans d'autres pays occidentaux.

Chef Chaudart a écrit:En tous cas, il semble bien qu'ils n'ont pas de volonté "d'accélération"...

Pour les raisons:
- volonté de ne pas discréditer Vichy aux yeux de la population dans un moment critique (on est proche du Débarquement).

Cette explication me semble très paradoxale puisque le STO est maintenue, la Milice continue de lutter contre les maquis, des Français juifs et non-juifs sont exécutés en guise de représailles, etc.
Dans la "La logique des bourreaux, 1943-1944" publié en 2003 aux éditions Hachette, Tal Bruttmann révèle la férocité des opérations anti-juives dans le Dauphiné.

Chef Chaudart a écrit:En tous cas, il semble bien qu'ils n'ont pas de volonté "d'accélération"...

Pour les raisons:
(...)
- manque de trains (la disponibilité des convois a été, semble-t-il, un facteur important pour déterminer les "quotas de déportation")
- priorité donnée à des pays destinés à devenir de futures colonies (Pologne, URSS,...) qui doivent devenir "Judenfrei"

Le manque de trains et la priorité donnée à la Pologne et l'Union soviétique n'ont pas empêché les Allemands de déporter une large proportion des Juifs de Belgique et Hollande.
Le manque de train est-il avéré ? Il me semble que les rafles et autres arrestations n'étaient pas assez efficaces pour remplir tous les wagons. Par exemple la rafle du Vel d'Hiv en 1942 fut une grande déception pour les Allemands qui avaient espéré la capture par la police française d'un grand nombres de Juifs.

Récemment on a attiré mon attention sur un livre expliquant la façon de procéder de Vichy. Son auteur, Maurice Rajsfus, est né en 1928 dans une famille juive polonaise immigrée en France. Le livre "Des Juifs dans la collaboration, l'UGIF 1941-1944" est paru en 1980 aux éditions Etudes et documentation internationales. Je n'avais connaissance de ce livre avant avril 2016.

L'UGIF s'est efforcé de faire déporter prioritairement les Juifs étrangers. Elle se chargea de recenser les Juifs, de rassembler des enfants découvert (donc promis la déportation). Maurice Rajsfus démontre qu'une partie de la « bonne » bourgeoisie juive a cru que sa fidélité à la France la préserverait du sort réservé aux étrangers d'Europe de l'Est. Mais pire encore, certains notables, se sont engagés sur la pente de la collaboration qui a facilité la tâche des nazis préparant le repérage et le rabattage des Juifs en vue de la déportation.

Jacques Gutwirth, chercheur au CNRS, a rédigé une recension du livre de MR :

Ce livre, qui a déjà fait beaucoup de bruit, soulève en effet une question épineuse : l'organisation, sous l'égide du gouvernement de Vichy avec son Commissariat Général aux Questions juives, et bien entendu des occupants allemands, un service de « bienfaisance » destiné à rassembler toutes les organisations juives dissoutes d'autorité. Ce service, l'Union Générale des Juifs de France (U.G.I.F.), se chargea en zone nord surtout mais également en zone sud de recenser les Juifs, de les taxer lourdement, de rassembler des enfants découvert (donc promis la déportation) prodiguant aussi des paroles anesthésiantes et rassurantes à l'époque où les pires événements se préparent (que l'U.G.I.F. par ses fonctions ne pouvait ignorer).

L'auteur, journaliste et non pas historien de métier, (...) démontre avec suffisamment de preuves à l'appui, qu'une partie de la « bonne » bourgeoisie juive notamment celle de plus ou moins ancienne origine française été quelque peu vichyste en 1940-42, qu'elle a d'abord cru que sa fidélité à la France la préserverait du sort réservé aux « métèques » d'Europe de l'Est. Mais pire encore, certains notables, en croyant sauver ainsi leurs proches et eux-mêmes se sont engagés sur la pente de la collaboration qui, pour être en grande partie bureaucratique, n'en a pas moins facilité la tâche des nazis préparant le repérage et le rabattage des Juifs en vue de la déportation.

Aveuglement volontaire ou non ? Là n'est pas tout fait la question; ce qui est certain est effet catastrophique, et M.R le démontre amplement.

Source : Gutwirth Jacques. Rajsfus (Maurice) Des Juifs dans la collaboration. L'U.G.I.F (1941-1944). In: Archives de sciences sociales des religions, n°52/2, 1981. pp. 279-280.

L'UGIF, un Judenrat à la française, montre que l'idéologie nazie avait contaminé jusqu'aux victimes. Eux non plus, pas plus que Pétain n'ont pu empêcher la déportation...

Le livre dont parle notre ami au nom de locomotive à vapeur est introuvable à moins de 300€ ...
Pourquoi d'après vous ?
Car RAJSFUS, tout enragé qu'il fut contre la Police Et Vichy a commis le crime de lèse-victimissime en dénonçant, lui le Juif de l'est, le comportement de ses coreligionnaires bien de chez nous.
Pas de ça !
Mais il fut recyclé en utile anti-lepen, ce que je ne commenterai pas car cela nous amènerait à des considérations politiques actuelles.
JD

Suite à une rapide enquête internet, il semblerait que le thème de l'UGIF ait été repris par Michel LAFFITE, historien dont le premier ouvrage (2003) a été préfacé (comme pour RAJSFUS) par VIDAL-NAQUET, puis un second (2006), préfacé par A WIEWIORKA, historienne très spécialisée sur ce sujet.
Maintenant, reste à lire le tout et à faire la part des choses ...
Au travail !
JD

Je me suis livré à un calcul à partir du nombre de convois par année, sauf erreur ou omission (https://fr.wikipedia.org/wiki/Convois_d ... _de_France)

1942 : 7601
1943 : 3840
1944 : 1628 (jusqu'à août où la majorité du territoire est libérée, soit 2442 potentiels pour une année)

Il est clair que 1942 est l'année la plus terrible... celle où Vichy tente de défendre "ses"Juifs. Les années suivantes, il intervient moins bien qu'ayant perdu beaucoup de pouvoir. Il aurait mathématiquement mieux valut que Pétain ne tente pas de négocier avec les Allemands, car ils lui ont extorqué plus qu'eux n'auraient pu faire. Je sais, les choses ne sont pas aussi simples, mais prétendre que Vichy sauva des Juifs est une absurdité...chiffres à l'appui!