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Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
MODÉRATEUR : Gherla, Frontovik 14

Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 291  Nouveau message de Borsig  Nouveau message 07 Oct 2016, 18:50

frontovik 14 a écrit:Un conseil de lecture: Jacques Semelin; Persécutions et entraides dans la France occupée. au éditions du Seuil.

La Shoah fut un « semi-échec » en France, comme le dit Jacques Semelin, étant donné que le pourcentage de Juifs tués fut moins élevé en France que dans tous les autres pays dans l'orbite de l'Allemagne nazie excepté en Italie et au Danemark.



Loïc Charpentier a écrit:La question de la Flotte Française restera jusqu'en novembre 1942, un élément incontournable de la "diplomatie" allemande vis-à-vis de la France.
[...]
A dater de décembre 1942, le III.Reich tire un trait sur la flotte française, qui s'est sabordée, et, globalement, sur l'AFN, où sa situation sent de plus en plus le roussi. De son côte, Vichy ne dispose plus de l'argument naval.
[...]
L'accélération de la volonté allemande de "l’éradication juive", en France, me parait directement proportionnelle à la déliquescence du régime de Vichy.

Tout d'abord, un rappel : le génocide est déjà bien avancé en Europe occidentale quand les Allemands envahissent la zone sud. Des milliers de Juifs ont été déportés, mais cela ne représente qu'un faible pourcentage du total des déportations sur la période qui va du printemps 1942 à l'été 1944.
Dans des pays tels que la Belgique et la Hollande, un gouvernement de type vichissois n'existait pas.
C'est en France que la proportion de Juifs ayant échappé à la mort fut relativement forte.
Pourquoi l'accélération de la volonté allemande d'un génocide n'a-t-elle pas été couronnée de succès ? Comment expliquez-vous le « semi-échec » dont parle Jacques Semelin ?

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 292  Nouveau message de Borsig  Nouveau message 27 Oct 2016, 01:09

Qui est-ce qui s'y colle ?

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 293  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 27 Oct 2016, 13:18

Borsig a écrit:Qui est-ce qui s'y colle ?


Et pourquoi quelqu'un devrait-il s'y coller.
Il faut lire le fil depuis la première page (il y en a 30 je pense)
et puis en ce qui concerne ta question:
Tout est écris ici par Nicolas Bernard:
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=45339
Vichy aurait bien procédé aux dénaturalisations, mais a reculé grâce aux protestations de l'opinion publique d'une part, et à la multiplication des revers de l'Axe d'autre part.
Bien amicalement
Prosper ;)
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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 294  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 27 Oct 2016, 17:46

Pourquoi l'accélération de la volonté allemande d'un génocide n'a-t-elle pas été couronnée de succès ?

Ben, parce qu'il n'y a pas eu "accélération", justement. Je remonte mon post d'un peu plus haut:

Chef Chaudart a écrit:
Notons également que les Allemands eux-même, selon Marc-André Chargueraud, vont ménager les Juifs en France: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=54813

(oui, je fais un peu de provoc' aussi...) :twisted:


On est au printemps 44 et ce sont les Allemands eux-mêmes qui n'arrêtent pas ceux qu'ils pourraient facilement razzier. Si on peut trouver moult explications à postériori, rien dans les sources ne vient expliquer les raisons de ce comportement.

En tous cas, ils semblent bien qu'ils n'ont pas de volonté "d'accélération"...

Pour les raisons:
- volonté de ne pas discréditer Vichy aux yeux de la population dans un moment critique (on est proche du Débarquement). Vichy, à ce moment, n'a plus rien à refuser à l'Occupant, mais son existence est bien utile pour endormir les Français.
- manque de trains (la disponibilité des convois a été, semble-t-il, un facteur important pour déterminer les "quotas de déportation")
- priorité donnée à des pays destinés à devenir de futures colonies (Pologne, URSS,...) qui doivent devenir "Judenfrei"
- etc...
...never give in, never give in, never, never, never, never-in nothing, great or small, large or petty - never give in except to convictions of honour and good sense. Never yield to force; never yield to the apparently overwhelming might of the enemy.

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 295  Nouveau message de Borsig  Nouveau message 31 Oct 2016, 02:16

Tout d'abord, un rappel : le génocide est déjà bien avancé en Europe occidentale quand les Allemands envahissent la zone sud. Des milliers de Juifs ont été déportés, mais cela ne représente qu'un faible pourcentage du total des déportations sur la période qui va du printemps 1942 à l'été 1944.

J'ai écrit ça un peu trop rapidement. Il aurait fallu regarder les chiffres avant de dire que "cela ne représente qu'un faible pourcentage du total des déportations".



Loïc Charpentier a écrit:La question de la Flotte Française restera jusqu'en novembre 1942, un élément incontournable de la "diplomatie" allemande vis-à-vis de la France.
[...]
A dater de décembre 1942, le III.Reich tire un trait sur la flotte française, qui s'est sabordée, et, globalement, sur l'AFN, où sa situation sent de plus en plus le roussi. De son côte, Vichy ne dispose plus de l'argument naval.
[...]
L'accélération de la volonté allemande de "l’éradication juive", en France, me parait directement proportionnelle à la déliquescence du régime de Vichy.

C'est une façon de dire que « l'accélération de la volonté allemande de l’éradication juive en France » commence à la fin de l'année 1942. Ais-je bien interprété votre propos ?



Chef Chaudart a écrit:Notons également que les Allemands eux-même, selon Marc-André Chargueraud, vont ménager les Juifs en France: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=54813

On est au printemps 44 et ce sont les Allemands eux-mêmes qui n'arrêtent pas ceux qu'ils pourraient facilement razzier.

Marc-André Charguéraud évoque la situation à Paris au printemps 1944. C'est vous qui extrapolez la situation de Paris à l'ensemble de la France. Rien ne permet de faire une telle extrapolation. Rien ne permet de dire que « les Allemands eux-même ont ménagé les Juifs en France » au printemps 1944.
Les Allemands, bien loin de vouloir ménager les Juifs, étaient déçus du maigre résultat obtenu pendant les premières années d'occupation. Le nombre de Juifs arrêtés était très inférieur à ce qui était prévu : 100 000 personnes pour la seule année 1942. Lorsque commence l'année 1943 les Allemands fixent un objectif ambitieux : la majorité des Juifs de France devaient être déportés en vue d'une extermination avant la fin de l'année 1943 (Historia n° 818, p.14). Il est vrai qu'ils étaient déçus par les résultats de l'année précédente.
Par ailleurs, je crois savoir qu'un grand nombre de Juifs ont été "raflés" à Paris à partir de 1941. La rafle du "billet vert" est bien connue. Il conviendrait de voir les chiffres pour l'ensemble de la période 1941-1944.



Chef Chaudart a écrit:En tous cas, ils semblent bien qu'ils n'ont pas de volonté "d'accélération"...

Dans la zone sud, la volonté d'accélération est indéniable tandisque qu'en zone nord le rythme reste soutenu. Tout cela est expliqué dans le bouquin d'Alain Michel qui évoque une « accélération de la chasse aux Juifs qui se combine avec une viloence sauvage » au printemps 1944.
L'accélération en zone sud ne résulte pas uniquement de l'invasion du territoire à la fin de l'année 1942. Le tournant est opéré à la fin de l'été 1943. Sur ce fil, on a déjà évoqué l'indignation des Allemands quand Vichy a renoncé à procéder aux dénaturalisations. Si cette "accélération" est tardive, c'est grâce à Vichy qui a dupé les Allemands jusqu'en août 1943, leur faisant miroiter la perspective d'arrêter les nombreux Juifs qui étaient concernés par une prochaine "dénaturalisation" (Michel, p. 230 ; p. 282 ; p. 301-302). Ainsi on comprend mieux pourquoi 75% des Juifs ont échappé à la mort alors que la proportion est moindre dans d'autres pays occidentaux.



Chef Chaudart a écrit:En tous cas, il semble bien qu'ils n'ont pas de volonté "d'accélération"...

Pour les raisons:
- volonté de ne pas discréditer Vichy aux yeux de la population dans un moment critique (on est proche du Débarquement).

Cette explication me semble très paradoxale puisque le STO est maintenue, la Milice continue de lutter contre les maquis, des Français juifs et non-juifs sont exécutés en guise de représailles, etc.
Dans la "La logique des bourreaux, 1943-1944" publié en 2003 aux éditions Hachette, Tal Bruttmann révèle la férocité des opérations anti-juives dans le Dauphiné.



Chef Chaudart a écrit:En tous cas, il semble bien qu'ils n'ont pas de volonté "d'accélération"...

Pour les raisons:
(...)
- manque de trains (la disponibilité des convois a été, semble-t-il, un facteur important pour déterminer les "quotas de déportation")
- priorité donnée à des pays destinés à devenir de futures colonies (Pologne, URSS,...) qui doivent devenir "Judenfrei"

Le manque de trains et la priorité donnée à la Pologne et l'Union soviétique n'ont pas empêché les Allemands de déporter une large proportion des Juifs de Belgique et Hollande.
Le manque de train est-il avéré ? Il me semble que les rafles et autres arrestations n'étaient pas assez efficaces pour remplir tous les wagons. Par exemple la rafle du Vel d'Hiv en 1942 fut une grande déception pour les Allemands qui avaient espéré la capture par la police française d'un grand nombres de Juifs.

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