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Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
MODÉRATEUR : Gherla, Frontovik 14

Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 261  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 13 Sep 2016, 09:30

C'est à ce moment que les Allemands fixent un objectif ambitieux : la majorité des Juifs de France devaient être déportés en vue d'une extermination avant la fin de l'année 1943. Il est vrai qu'ils étaient déçus par les résultats de l'année précédente.

Borsig, je vous ai déjà demandé les sources de cette affirmation. Je vous les redemande.

De ce que je sais (mais je ne sais bien sûr pas tout), le nombre de Juifs déportés dépend... du nombre de trains que la Reichsbahn peut mettre à disposition. Knochen est chargé de les demander et de les remplir.
...never give in, never give in, never, never, never, never-in nothing, great or small, large or petty - never give in except to convictions of honour and good sense. Never yield to force; never yield to the apparently overwhelming might of the enemy.

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 262  Nouveau message de Borsig  Nouveau message 17 Sep 2016, 17:32

frontovik 14 a écrit:Alors oui le statut des Juifs d'octobre 1940 est une phase qui a conduit à l'extermination!

Vous ne répondez pas à ma question. Je n'ai pas demandé si cette législation d'octobre 1940 est antérieure à l'extermination. Tout le monde sait que l'année 1940 est antérieure à l'année 1941-1942. Personne n'oserait contesté cette évidence.



frontovik 14 a écrit:Vous affirmez que la Shoah n'aurait débuté qu'après la conférence de Wannsee.

J'ai affirmé que l'extermination des Juifs d'Europe occidentale fut décidée tardivement. Je m'intéresse ici à la décision, et non pas son application sur le terrain.
La "destruction" ou "shoah" était-elle déjà programmée 15 mois avant la conférence de Wannsee ? La question mérite d'être posée. La réponse est connue. Husson et autres spécialistes de la shoah ont répondu par la négative.
Je reviens à mon post précédent : dés l'automne 1940 les chefs nazis ont pris des dispositions en vue de l'extermination des Juifs de France ?
La même question pourrait être posée pour l'Europe occidentale dans son ensemble. Avec la même réponse.



frontovik 14 a écrit:Chacun sait que l'extermination a suivi une chronologie qui fut la suivante: Identification (qui est Juif?), Stigmatisation (mesures d'exclusion), Enfermement (ghettos, camps d'internement, rafles...), Déportations, et enfin Mise à mort..


Si j'ai bien compris, il existe selon vous cinq phases :
1. Identification
2. Stigmatisation
3. Enfermement
4. Déportation
5. Mise à mort

C'est très intéressant. Je ne peux m'empêcher de poser quelques questions :
- A quel moment la phase "1" a-t-elle commencé en France ?
- A-t-elle été conçue initialement par les Allemands comme une phase devant impérativement et nécessairement conduire ultérieurement aux phases "4" et "5" ?
- Pourquoi la phase "2" a-t-elle existé ? Etait-elle nécessaire pour passer aux phases ultérieures ? N'était-il pas possible de passer directement de la phase "1" à la phase "3" ?

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 263  Nouveau message de Halhin Gol  Nouveau message 17 Sep 2016, 18:37

Frontovik a répondu par avance à votre première interrogation: octobre 1940. C'est également la phase 2 pour reprendre vos termes qui commence.
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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 264  Nouveau message de Borsig  Nouveau message 24 Sep 2016, 16:57

François Delpla a écrit:le statut d'octobre, soumis à Abetz et agréé par lui, est un premier pas très intéressant, permettant un fichage préparatoire à tous les développements voulus....


Pouvez-vous nommer le "développement voulu" auquel vous faites allusion ?

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 265  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 24 Sep 2016, 17:29

Ce n'est pas beau de modifier une citation : je n'emploie quasiment jamais de points de suspension en fin de phrase.

Ceux-ci, en revanche, trahissent peut-être vos gros sabots.

En tout cas, non, je ne veux pas dire que le meurtre des Juifs de France était prévu ou planifié en octobre 1940. Ne serait-ce que pour une raison : Hitler, qui a décidé Barbarossa en juillet, espère envers et contre tout que Londres signera la pais avant, ce qui signifierait l'évacuation de la France.

En revanche, la rage meurtrière de Hitler envers les Juifs est pleine et entière le 16 septembre 1919, dans son premier texte antisémite (et politique) connu. En effet, il y condamne absolument les pogroms, non pas parce qu'ils font des victimes, mais parce qu'ils les font dans la passion. Il s'agit de passer à un antisémitisme "rationnel".

Comme l'a bien vu Hilberg, cela commence par la mise en fiches.

Par le statut du 18 octobre, comme par diverses mesures de recensement dans les deux zones, Pétain donne au plus cruel antisémite de l'histoire de grandes facilités pour se saisir de la totalité de la population juive qu'il administre. Le reste est une question de moyens, d'occasions, de priorités.

Peut-être est-il utile de rappeler qu'à mon avis il n'agit pas par antisémitisme, mais par patriotisme, en fonction de la fin de la guerre telle qu'il la prévoit. En juin il est persuadé que l'Angleterre va dans le mur à brève échéance, en octobre il a enfin compris que la guerre durera mais ne croit toujours pas possible une libération de la France par les armes et pense que l'Allemagne a la main sur le continent, pour longtemps; dans ces conditions, il convient de ne pas la contrarier dans ses lubies et de feindre de les partager, au moins en partie.

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 266  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 24 Sep 2016, 17:47

Sauf erreur,il me semble bien que les juifs étrangers au moins avaient commencé à être mis en fiches bien avant la défaite , et,ironie du destin, certains avaient été fichés alors que Mandel était ministre de l'intérieur.......

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 267  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 24 Sep 2016, 17:55

C'est juste...
... à condition de préciser qu'ils étaient fichés en tant qu'étrangers.

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 268  Nouveau message de Borsig  Nouveau message 24 Sep 2016, 18:38

François Delpla a écrit:En tout cas, non, je ne veux pas dire que le meurtre des Juifs de France était prévu ou planifié en octobre 1940

C'est une précision utile.



François Delpla a écrit:Ce n'est pas beau de modifier une citation : je n'emploie quasiment jamais de points de suspension en fin de phrase.

La citation complète :
Sous cette lumière, le statut d'octobre, soumis à Abetz et agréé par lui, est un premier pas très intéressant, permettant un fichage préparatoire à tous les développements voulus... et ce qu'il a d'apparemment "français" est un très utile camouflage boche.



François Delpla a écrit:Ce n'est pas beau de modifier une citation : je n'emploie quasiment jamais de points de suspension en fin de phrase.
Ceux-ci, en revanche, trahissent peut-être vos gros sabots.


Quels sabots ??? Pouvez-vous développer ?

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 269  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 24 Sep 2016, 18:49

Borsig a écrit:
François Delpla a écrit:En tout cas, non, je ne veux pas dire que le meurtre des Juifs de France était prévu ou planifié en octobre 1940

C'est une précision utile.

les sabots, les voilà !

on peut, si vous préférez, les appeler des patins, en une métaphore moins paysanne : de l'idée que ce n'était pas planifié, ne glissez-vous pas artistiquement vers l'affirmation que c'était imprévisible ?

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 270  Nouveau message de Borsig  Nouveau message 24 Sep 2016, 21:00

Sur le forum beige un historien professionnel, auteur de plusieurs ouvrages sur la seconde guerre mondiale, avance une hypothèse étonnante : l'extermination des Juifs de France était prévisible à partir de l'automne 1940 !

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