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Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
MODÉRATEUR : Gherla, Frontovik 14

Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 251  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 12 Sep 2016, 20:09

Visiblement JD n'était pas de bonne humeur ce matin. Et je répète que le terme doxa est employé par une certaine frange un peu particulière de chercheurs ou d'historiens très orientés... et plus ou moins sérieux. Je n'ai pas souvenir d'avoir lu ce terme dans des revues aussi sérieuses que "L'Histoire" ou "Historia". Par contre chez les conspirationnistes et révis... Doxa, non conformisme, tiens il ne manque que la bien pensance et tu as le trio des martingales!!! Tu devrais jouer aux cartes, tu deviendrais millionnaire! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Quand à l'antisémitisme de Vichy, évidemment qu'il est différent de celui des nazis!!! Mais serait-il pour cela plus acceptable ou honorable??? Non évidemment! Cela reviendrait à définir un djihadisme positif, un négationnisme positif ou une pédophilie positive..., ça n'a aucun sens. :?:

En revenant aux ordres allemands et à leur application ou pas, la rafle de Nancy en constitue un bon exemple. Le 19 juillet 1942 il était prévu d'arrêter les 400 Juifs enregistrés à Nancy. Le responsable du service des étrangers au commissariat, Edouard Vigneron, et quelques uns de ses hommes préviennent les Juifs de la ville et les cahent dans la mesure du possible. Ainsi seuls 32 personnes des 382 de la liste initiale sont raflées. A la suite de cet échec cuisant les allemands arrêtent Vigneron, qui est démis de ses fonctions mais pas exécuté et bientôt libéré! Sanction extraordinairement clémente, non??? Ainsi la protection vient bien du bas de l'échelle, et non du haut.
Un conseil de lecture: Jacques Sémelin; Persécutions et entraides dans la France occupée. au éditions du Seuil.

et quand aux chiffres, encore faut-il savoir les interpréter... Vous connaissez l'histoire de la grenouille??? :mrgreen:
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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 252  Nouveau message de Borsig  Nouveau message 12 Sep 2016, 20:20

frontovik 14 a écrit:Et je répète que le terme doxa est employé par une certaine frange un peu particulière de chercheurs ou d'historiens très orientés... et plus ou moins sérieux. Je n'ai pas souvenir d'avoir lu ce terme dans des revues aussi sérieuses que "L'Histoire" ou "Historia". Par contre chez les conspirationnistes et révis...

Peux-tu répondre sur le fond au lieu de répondre sur la forme ????
Si Michel remplace le mot "doxa" par "idée dominante", est-ce que cela te convient ?

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 253  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 12 Sep 2016, 20:28

Oui, c'est mieux!!!
Le fond, c'est que certains expliquent la sauvegarde des Juifs par les actions menées par la population et diverses institutions, ça c'est la doxa. D'autres l'expliquent par l'action de la clique de Vichy, sans fournir de preuves et en restant dans le flou. Pouvez vous me citer un exemple de réelle protection des Juifs de France par Vichy?
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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 254  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 12 Sep 2016, 21:01

Fronto est vraiment prisonnier de ses préjugés ! Et pour ma part je ne vais pas me faire chouraver mon vocabulaire par une bande de petits nazillons tout de même.
Alain MICHEL (que Fronto avait promis de lire ...) utilise le mot doxa. Quand tu écris un bouquin, tu évites aussi de répéter les répétitions de mots identiques. Alors j'alterne. Doxa, Vulgate (tu préfères ?) et parfois "version officielle".

frontovik 14 a écrit:des revues aussi sérieuses que "L'Histoire" ou "Historia".
::mortderire:: ça existe encore ? C'est pour les vioques qui ne reçoivent pas Histomag ! Pourquoi pas Point de Vue Images du Monde ?

frontovik 14 a écrit:définir un djihadisme positif,
Cela doit bien exister ... c'est celui qui, d'Al Quaida va attaquer l'EI par exemple. Un truc très positif. Par contre pour la pédophilie, je sèche ...

frontovik 14 a écrit:Un conseil de lecture: Jacques Sémelin
Je note.

frontovik 14 a écrit:Pouvez vous me citer un exemple de réelle protection des Juifs de France par Vichy?
Le fait de sacrifier les Juifs étrangers est une, en quelque sorte.

JD
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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 255  Nouveau message de Borsig  Nouveau message 12 Sep 2016, 21:22

Loïc Charpentier a écrit:je me contentais d'essayer d' y expliquer, simplement, l'approche, parfaitement, exacte et historique de François Delpla.

Que penses-tu de la réponse que j'ai faite à François dans le post numéro 250 ?



François Delpla a écrit:Les exigences allemandes sont perpétuellement calibrées pour être acceptables, non pas aux marionnettes des bords de l'Allier, mais à la France elle-même, qu'il ne faudrait pas faire basculer à nouveau dans le camp allié.

En guise de réponse à cette assertion, mon post n° 250 te semble-til suffisant ?
On se demande pourquoi Knochen est consterné par les faits qui sont relatés par Heinz Röthke en juillet 1943.
On se demande pourquoi l'invasion de la zone sud a provoqué une telle panique parmi les EIF de la ville de Moissac qui était un véritable havre de paix pour les enfants juifs avant que les Fridolins envahissent le territoire.
J'ai créé un fil sur Moissac : viewtopic.php?f=24&t=45007
C'est un fil qui est distinct de la présente discussion. Il n'a pas été conçu initialement pour conforter les arguments que je développe sur le fil des 75% qui ont échappé à la mort.

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 256  Nouveau message de Borsig  Nouveau message 12 Sep 2016, 21:40

François Delpla a écrit:le statut d'octobre, soumis à Abetz et agréé par lui, est un premier pas très intéressant, permettant un fichage préparatoire à tous les développements voulus....

Pouvez-vous nommer le "développement voulu" auquel vous faites allusion ?
Laissez-moi deviner : c'est la déportation des Juifs vers les camps de Pologne !
Ai-je bien deviné ?
Dés l'automne 1940 Abetz et les autres chefs nazis ont pris des dispositions en vue de l'extermination des Juifs de France ??? La "destruction" pour paraphraser Hilberg était déjà programmée 14 ou 15 mois avant la conférence de Wannsee ??? Husson, Browning, Burrin seront ravis de connaitre cette nouvelle interprétation de la shoah !!! Hilberg va se retourner dans sa tombe !!!
Soyons sérieux. Tous les spécialistes savent bien que rien n'a été décidé avant l'automne 1941, c'est à dire quelques semaines avant la conférence de Wannsee.
Faut-il rappeler que la France est une composante de l'Europe et que l'extermination des Juifs d'Europe occidentale fut décidée tardivement ?
L'extermination des Juifs d'Union soviétique avait déjà commencé à partir de l'été 1941, mais rien n'avait encore été décidé quant à l'extermination des Juifs d'Europe occidentale.
Revenons à la France : il y eut en tout 79 convois de déportations. Le premier partit le 27 mars 1942 vers Auschwitz. Le dernier quitta Drancy le 17 août 1944, pour rejoindre le camp de concentration de Buchenwald.
Eu égard aux travaux des historiens mentionnés (Husson, Browning, etc.), il me semble assez "logique" que le premier convoi soit parti en mars 1942. S'il était parti quelques semaines après la loi du 3 octobre 1940 portant statut des Juifs, je ne me permettrais pas d'écrire ce post.



François Delpla a écrit:La question de base est : que veulent, qu'attendent l'impérialisme allemand et son chef en occupant respectivement la Belgique et la France ?

Je ne sais quelle est "la question de base". Je sais une chose : il faut respecter la chronologie. L'occupation de la Belgique et de la France commence avant le début de l'été 1940. Aucune disposition en vue de l'extermination des Juifs d'Europe occidentale n'a été prise en 1940. Mais la "destruction" est déjà lancée depuis longtemps lorsque commence l'année 1943. C'est à ce moment que les Allemands fixent un objectif ambitieux : la majorité des Juifs de France devaient être déportés en vue d'une extermination avant la fin de l'année 1943. Il est vrai qu'ils étaient déçus par les résultats de l'année précédente.

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 257  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 12 Sep 2016, 21:41

Prisonnier des préjugés??? Peut-être, mais je préfère garder les miens que certains autres qui refoulent franchement du fondement. Et, préférer les Juifs français aux étrangers ça me rappelle furieusement un certain programme politique, qui tire des exempla de cette période... Parce qu'il ne faut pas nous prendre pour des billes, cette quête d'explication est tout sauf innocente... Et désolé JD mais Rivarol ça n'est pas une référence, même pas aux cabinets. Les deux revues citées sont sérieuses, rédigées par des gens sérieux. Malheureusement, le pauvre Alain Michel voit sa créature lui échapper, confisquée par toute la réaction, la pétainisterie et l'extrême-droite, discréditant ainsi son travail... Le pauvre.

Borsig, les EIF, ont-ils été protégés par Vichy??? Ou créés par les mêmes? Tout le monde sait que l'objectif de Vichy n'était pas d'exterminer les Juifs, juste d'en faire des citoyens de seconde zone, mais de là à en faire des protecteurs il n'y a qu'un pas qu'il vaut mieux ne pas franchir!!! Citez UNE décision ayant abouti à la protection et la sauvegarde des Juifs. Moi je peux vous en citer des centaines des initiatives, mais pas de Vichy, qui n'a RIEN fait, ni pour évidemment et pas beaucoup forcément contre, encore que le statut de 1940 soit un préliminaire, tout comme l'abrogation du délit de racisme et d'antisémitisme ou la remise en question des naturalisations à l'été 1940.
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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 258  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 12 Sep 2016, 21:51

Borsig a écrit:
François Delpla a écrit:le statut d'octobre, soumis à Abetz et agréé par lui, est un premier pas très intéressant, permettant un fichage préparatoire à tous les développements voulus....

Pouvez-vous nommer le "développement voulu" auquel vous faites allusion ?
Laissez-moi deviner : c'est la déportation des Juifs vers les camps de Pologne !
Ai-je bien deviné ?
Dés l'automne 1940 Abetz et les autres chefs nazis ont pris des dispositions en vue de l'extermination des Juifs de France ??? La "destruction" pour paraphraser Hilberg était déjà programmée 14 ou 15 mois avant la conférence de Wannsee ??? Husson, Browning, Burrin seront ravis de connaitre cette nouvelle interprétation de la shoah !!! Hilberg va se retourner dans sa tombe !!!
Soyons sérieux. Tous les spécialistes savent bien que rien n'a été décidé avant l'automne 1941, c'est à dire quelques semaines avant la conférence de Wannsee.
Faut-il rappeler que la France est une composante de l'Europe et que l'extermination des Juifs d'Europe occidentale fut décidée tardivement ?
L'extermination des Juifs d'Union soviétique avait déjà commencé à partir de l'été 1941, mais rien n'avait encore été décidé quant à l'extermination des Juifs d'Europe occidentale.
Revenons à la France : il y eut en tout 79 convois de déportations. Le premier partit le 27 mars 1942 vers Auschwitz. Le dernier quitta Drancy le 17 août 1944, pour rejoindre le camp de concentration de Buchenwald.
Eu égard aux travaux des historiens mentionnés (Husson, Browning, etc.), il me semble assez "logique" que le premier convoi soit parti en mars 1942. S'il était parti quelques semaines après la loi du 3 octobre 1940 portant statut des Juifs, je ne me permettrais pas d'écrire ce post.



François Delpla a écrit:La question de base est : que veulent, qu'attendent l'impérialisme allemand et son chef en occupant respectivement la Belgique et la France ?

Je ne sais quelle est "la question de base". Je sais une chose : il faut respecter la chronologie. L'occupation de la Belgique et de la France commence avant le début de l'été 1940. Aucune disposition en vue de l'extermination des Juifs d'Europe occidentale n'a été prise en 1940. Mais la "destruction" est déjà lancée depuis longtemps lorsque commence l'année 1943. C'est à ce moment que les Allemands fixent un objectif ambitieux : la majorité des Juifs de France devaient être déportés en vue d'une extermination avant la fin de l'année 1943. Il est vrai qu'ils étaient déçus par les résultats de l'année précédente.


Attendez un peu Borsig! Vous affirmez que la Shoah n'aurait débuté qu'après la conférence de Wannsee, ce n'est pas tout à fait exact. En fait l'extermination ne constitue que l'étape finale de la politique raciale et atisémite d'Hitler. Chacun sait que l'extermination a suivi une chronologie qui fut la suivante: Identification (qui est Juif?), Stigmatisation (mesures d'exclusion), enfermement (ghettos, camps d'internement, rafles...), Déportations, et enfin Mise à mort. Et ce schéma s'est produit quasiment partout en Europe, exception faite de la Shoah par balles en URSS. Alors oui le statut des Juifs d'octobre 1940 est une phase qui a conduit à l'extermination! Pour déporter il faut savoir qui est Juif. D'alleurs nombre de personnes l'ont découvert en 1940, alors qu'ils étaient athées, n'avaient jamais mis les pieds dans une synagogue, mangeaient du cochon et ne connaissaient pas un traitre mot d'hébreu ni aucune prière... Mais l'application des lois de Nuremberg était passée par là...
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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 259  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 13 Sep 2016, 07:01

S'envoyer des historiens à la figure n'est ni digne ni pertinent.

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 260  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 13 Sep 2016, 07:37

François Delpla a écrit:S'envoyer des historiens à la figure n'est ni digne ni pertinent.

C'est vrai, mais c'est un autre cas de figure ! :mrgreen:
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