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Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 241  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 02 Sep 2016, 16:55

Borsig a écrit:
Chef Chaudart a écrit:Vous vous contentez de dire que 100% des Juifs devaient être déportés. En quoi cela répond-il au texte de Loïc?

Si vous n'arrivez pas à comprendre en quoi cela répond au texte de Loïc, c'est quand même inquiétant. J'espère que vous êtes le seul à ne pas comprendre.


Il n'y a pas grand-chose à comprendre dans ma réponse, car je me contentais d'essayer d' y expliquer, simplement, l'approche, parfaitement, exacte et historique de François Delpla.
La question de la Flotte Française restera jusqu'en novembre 1942, un élément incontournable de la "diplomatie" allemande vis-à-vis de la France.
La Rafle du Vel' d'Hiv', en juillet 1942 - uniquement des "apatrides" juifs-, n'est rien d'autre qu'un os à ronger, offert par l'Etat Français contraint & forcé, pour calmer l'impatience allemande, sachant, cependant, que dans les priorités teutonnes, la stratégie militaire est prioritaire sur les autres sujets. Il ne faudrait, surtout, pas que la Flotte Française passe avec armes et bagages du côté de l'Ennemi.

A dater de décembre 1942, le III.Reich tire un trait sur la flotte française, qui s'est sabordée, et, globalement, sur l'AFN, où sa situation sent de plus en plus le roussi. De son côte, Vichy ne dispose plus de l'argument naval. Dès lors, l'influence directe de l'Occupant va s'accroitre, en métropole...création de la Milice Française, en janvier 1943 - de la "lutte contre les terroristes " à la rafle organisés des juifs français, il n'y a qu'un pas, aisément, franchi! -; Vichy n'a plus les moyens de s'opposer à ses diktats ou en retarder l'exécution, mais, au sein même de l’État Français, on table sur le fait que l'administration et les services publics, dans leur grande majorité - le caractère frondeur des Français est bien connu !-, se feront un malin plaisir (ou un devoir) de mettre des bâtons dans les roues de l'Occupant. C'est bien joli de pondre des lois, mais si leur exécution traine les pieds ou si elles ne sont pas appliquées... même de nos jours, çà marche! -. Il n'est pas question d'accorder un quelconque blanc-seing à Vichy, mais, à un certain niveau décisionnaire, l'attitude probable des autorités locales étaient connues d'avance. L'influence des réseaux de la Résistance, désormais, secret de Polichinelle, touche les plus niveaux de l'administration française régionale, la Gendarmerie et la Police Nationale trainent, volontairement, les pieds. Les rafles de Juifs deviennent le domaine quasi-exclusif de la Milice, des services parallèles (français) de la Gestapo et du SD et des dénonciations pour raisons pécuniaires ou vengeances personnelles.De son côté, l'armée allemande a d'autres chiens à battre; à l'été 1943, les Alliés prennent pied en Sicile, puis en Italie; le débarquement allié de grande envergure, en Europe occidentale, n'est plus qu'une question de temps.
L'accélération de la volonté allemande de "l’éradication juive", en France, me parait directement proportionnelle à la déliquescence du régime de Vichy.

Cela dit, je suis très loin d'être un expert en la matière, car je préfère me cantonner au seul domaine militaire. C'est, certes, , incontestablement, une attitude de "faux-cul", mais le sujet "Crimes contre l'Humanité" est, pour moi, moralement, incompréhensible et particulièrement éprouvant à étudier, car il sort, totalement, de l' éducation et des règles qu'on m'a inculquées sur l'humanité. En tant qu'ancien militaire, je n'éprouve aucune difficulté, pour, si nécessaire, flinguer un adversaire armé, mais exterminer du civil ou du militaire désarmé, dépasse, totalement, mon entendement. Je remercie le Ciel de n'avoir pas eu l'occasion de me trouver dans une telle situation.

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 242  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 02 Sep 2016, 17:33

Merci Loïc. C'est la réponse de Borsig que je ne comprends pas. Quel est le rapport avec le fait que 100% des Juifs doivent être déportés? L'intéressé n'ayant visiblement aucune intention d'éclairer ma lanterne, quelqu'un aurait-il des lumières? Suis-je le seul à ne pas comprendre?

Je ne sais toujours pas, au passage, d'où vient cette "deadline" de 1943 pour la déportation des Juifs... Laquelle? Fixée par qui? Pourquoi 1943 et pas 44? Mystère...
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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 243  Nouveau message de Borsig  Nouveau message 11 Sep 2016, 21:29

A la page 90 de son livre, Alain Michel commente "La France de Vichy, 1940-1944" de Robert Paxton :

Certains n'ont pas hésité à parler de la « révolution paxtonienne ».
[...]
Sur la question juive, les conclusions du livre font déjà apparaître le fond de la « doxa » telle qu'elle va se développer :

Il faut en venir maintenant à la sinistre affaire de la solution finale. Il est exact que la proportion des juifs exterminés a été plus forte dans les pays complètement occupés — Hollande, Belgique, Norvège — qu'en France, même si l'on inclut les refugiés dans le total. Mais le problème n'est pas de savoir s'il y eut en France moins de juifs déportés qu'il n'y en eut ailleurs ; il est de savoir s'il y en eut moins grâce aux mesures et à l'aide de Vichy, qu'il n'y en aurait eu si le Reich avait fait tout seul la sale besogne. Vue sous cette angle, la responsabilité du régime Pétain est écrasante.

Ce constat de la négativité absolue de Vichy est repris et amplifié dans le livre que Robert Paxton publie en 1981, en collaboration avec l'historien canadien Michael Marrus, intitulé Vichy et les Juifs. [...] Le livre part d'un présupposé systématique concernant Vichy, présupposé qui prolonge celui mis en place par Paxton à travers la France de Vichy : Vichy n'a pas pu, n'a pas su, et n'a pas voulu agir pour protéger les Juifs. Bien plus encore : en contribuant aux arrestations en vue des déportations, Vichy a amplifié les résultats de la Solution finale en France, qui auraient été moindres si les nazis avaient dû agir par eux-même.

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 244  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 11 Sep 2016, 22:16

C'est bien cela, Vichy a apporté son concours aux arrestations en vue des déportations. De plus dès octobre 1940 et le statut des Juifs, Vichy et Pétain se placent IPSO FACTO dans l'orbite de l'antisémitisme d'Etat. Si les nazis avaient dû se débrouiller par eux mêmes les résultats auraient sans doute été moindres: les Juifs ayant forcément plus confiance en la police, la gendarmerie ou l'administration française qu'allemande. Il faut s'interroger sur ce qu'il advint des policiers qui refusèrent d'appliquer les ordres d'arrestation et de rafles; ou de la réaction des Allemands devant les, rares, refus de Vichy.

Dernier point, le terme "DOXA", tel qu'employé ici, et je souligne TEL QU'EMPLOYE ICI, est très suspect. Il reprend une vieille antienne des Pétainistes et de l'extrême-droite qui vous l'avouerez sont tout sauf historiens sérieux. Aujourd'hui le meilleur moyen de se déconsidérer consiste à employer ce mot, martingale des révisionnistes, des négagas, des complotistes et des charlatans de tout poils et de toutes obédiences.
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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 245  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 12 Sep 2016, 07:19

Toujours du "grand Fronto" ! Il est en pleine forme pour cette rentrée des classes border-line (et d'Ecoles Hedge, comme vous voudrez).

Décryptons plutôt au lieu de lui faire de la pub :
frontovik 14 a écrit:C'est bien cela, Vichy a apporté son concours aux arrestations en vue des déportations. De plus dès octobre 1940 et le statut des Juifs, Vichy et Pétain se placent IPSO FACTO dans l'orbite de l'antisémitisme d'Etat.
Depuis le temps que je te le (re)dis ! Pour bien comprendre il faut ajouter, ce que précise A MICHEL, que Vichy avait une conception de l'antisémitisme différente de celle d'Adolf & Consorts. Antisémitisme hexagonal. Il y avait aussi des +/-équivalents chez nos amis Ricains et Brits ...

Dans cette acception, il faut aussi écrire qu'indirectement, ces mesures ont contrecarré les résultats attendus. Les Israélites français ont donc été provisoirement et salutairement épargnés. Et ça c'est de la compta. N'empêche qu'à terme ...

Donc ceci est faux :
frontovik 14 a écrit:Si les nazis avaient dû se débrouiller par eux mêmes les résultats auraient sans doute été moindres
En effet, les Allemands ne se seraient jamais débrouillés 100% seuls mais ils auraient simplement remplacé l'équipe de l'Hôtel du Parc par une camarilla Doriodelonclodéatiste ou je ne sais quelle autre sac de noeuds de vipères. Mais le whaf it n'est pas une bonne méthode historique.

frontovik 14 a écrit:Dernier point, le terme "DOXA", tel qu'employé ici, et je souligne TEL QU'EMPLOYE ICI, est très suspect
Ben voyons ! La police de la pensée s'intéresserait aux polices de caractères ? Doxa, pour celui qui dispose d'un minimum de culture classique (ce n'est plus enseigné, au profit du "vivre ensemble" et autres niaiseries) est un terme tout à fait correct et dont les définitions dans les dictionnaires (rares il est vrai) me satisfont pleinement. Ce sera toujours mieux que d'introduire des termes étrangers ...
Je refuse cette stigmatisation de notre belle langue et, comme en 1941, proteste auprès de la commission de Vices Badins ! :mrgreen:

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 246  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 12 Sep 2016, 07:59

Le statut des Juifs d'octobre 40 (le 18 et non le 3), fruit d'une conception hexagonale et absolument pas nazie de la chose ? Mieux : rempart fièrement dressé contre cette conception, de même sans doute que Pétain avait réédité Verdun en mieux, en arrêtant tout seul les hordes barbares à la ligne de démarcation ?

Cette affirmation gagnerait à être développée dans toutes ses conséquences. Vichy alors ne serait plus ni républicain ni national, mais bien sectaire et droitier, extrêmement. Ce serait la revanche des calomniateurs de Dreyfus et celle des vaincus du 6 février 34. Pétain ne serait plus le père de la patrie, mais le ministre de 1934-35 évincé du pouvoir et y revenant en triomphe, comme Mitterrand en 1981, pour appliquer un programme maintes fois désavoué par le suffrage universel.

Si on constate que cette voie séduisante se termine en cul-de-sac, on peut peut-être essayer de réintroduire dans le jeu un acteur étranger et la très légère force d'attraction sur les décideurs restés en France qu'il avait acquise par un traité du 22 juin de cette même année 1940.

Je dis à dessein "décideurs restés en France" car d'autres, et non des moindres, n'y résident pas, et ils ne sont pas seulement français. La force occupante est en effet en situation de triomphe relatif. Sa victoire, certes spectaculaire, n'est pas reconnue partout et ses efforts de diverse nature ne parviennent pas, en cette mi-octobre, à dissiper ce scepticisme. Bref, la guerre continue et chacun s'organise.

C'est une faute historique élémentaire de supposer une seconde que le statut d'octobre puisse avoir, pour cause déterminante, une querelle entre les Français antisémites et les autres. D'autant plus que depuis une quinzaine d'années les archives, enfin scrutées, ont confirmé ce que disait le bon sens : Vichy n'a aucune autonomie réelle, toute sa politique est soumise a priori à Abetz (en attendant qu'Oberg et Knochen disent leur mot, à partir de 1942). Quant à la logique de l'occupant, elle ne consiste pas à demander "toujours plus" (de Juifs, de marchandises et d'autres choses) même si c'est souvent le cas. C'est une politique digne de ce nom, c'est-à-dire soucieuse du possible. Les exigences allemandes sont perpétuellement calibrées pour être acceptables, non pas aux marionnettes des bords de l'Allier, mais à la France elle-même, qu'il ne faudrait pas faire basculer à nouveau dans le camp allié.

Sous cette lumière, le statut d'octobre, soumis à Abetz et agréé par lui, est un premier pas très intéressant, permettant un fichage préparatoire à tous les développements voulus... et ce qu'il a d'apparemment "français" est un très utile camouflage boche.

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 247  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 12 Sep 2016, 10:36

Qu'est ce qui t'arrive, JD??? T'as avalé de travers???
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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 248  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 12 Sep 2016, 12:20

Un peu soupe-au-lait le JD qui s'échine à démontrer que le verre n'est pas à moitié plein, mais à moitié vide. :D

Notons également que les Allemands eux-même, selon Marc-André Chargueraud, vont ménager les Juifs en France: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=54813

(oui, je fais un peu de provoc' aussi...) :twisted:
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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 249  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 12 Sep 2016, 12:34

A force d'étudier les choses on se dit que ce n'est ni noir ni blanc ...
Chef Chaudart a écrit: le JD qui s'échine à démontrer que le verre n'est pas à moitié plein, mais à moitié vide

... mais ce n'est pas une raison, en ligne, pour finir e-gris ! :mrgreen:
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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 250  Nouveau message de Borsig  Nouveau message 12 Sep 2016, 19:15

François Delpla a écrit:Les exigences allemandes sont perpétuellement calibrées pour être acceptables, non pas aux marionnettes des bords de l'Allier, mais à la France elle-même, qu'il ne faudrait pas faire basculer à nouveau dans le camp allié.

C'est à vous de prouver que votre interprétation n'est pas le fruit d'une lecture téléologique de l'histoire. Pour l'instant vous n'avez apporté aucune preuve.
En l'absence de preuve du contraire, on doit reconnaitre que la survie d'une large partie des Juifs de France n'est pas étonnante compte tenu des explications fournies par Poliakov et Hilberg. C'est à vous de prouver (1) qu'elle est étonnante (2) que l'étonnement ne peut pas disparaitre avant d'avoir déclaré sur un blog ou un forum qu'elle résulte d'une volonté, réelle ou supposée, des Allemands qui occupaient la France pendant la guerre.
Enfin, c'est à vous de prouver que les Allemands ont ressenti la crainte que la France puisse basculer à nouveau dans le camp allié.
On se demande pourquoi certaines mesures, par exemple le STO, ont été instaurées si une telle crainte a effectivement hanté les nombreuses kommandantur en France et le bureau du SiPo-SD de l'avenue Foch à Paris.
On se demande pourquoi Eichmann a laissé « la logique des bourreaux » (cf. Tal Bruttmann, 2003) se déchainer sur la France.
On se demande pourquoi Knochen est consterné par les faits qui sont relatés par Heinz Röthke en juillet 1943.
En l'absence d'une réponse circonstanciée à ces questions, nous sommes dans l'obligation de rejeter votre hypothèse audacieuse, à savoir que la survie d'une large partie des Juifs a été voulue par les autorités allemandes.

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