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Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 231  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 01 Sep 2016, 10:47

Bonjour,
Je ne tiens pas du tout à m'immiscer dans ce débat très intéressant mais voici un lien dont le texte fait la comparaison entre les juifs de Belgique et des Pays-Bas
http://www.cegesoma.be/docs/media/chtp_ ... zeller.pdf
C'est certes un peu HS avec le présent sujet

et voici deux liens vers des sujets, certes assez anciens mais très intéressants, sur le forum "Le Monde en guerre":
viewtopic.php?f=49&t=29331&p=354239&hilit=Les+juifs+de+Belgique#p354239
viewtopic.php?f=24&t=23891&hilit=Les+juifs+de+Belgique
Il n'est pas nécessaire d'y répondre car bon nombre d'intervenants ne sont plus membres de ce forum ou et, hélas, ne sont plus de ce monde.
Ce n'est qu'à titre d'information!!!!!
Amicalement
Prosper ;)
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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 232  Nouveau message de Borsig  Nouveau message 01 Sep 2016, 14:53

François Delpla a écrit:(...) une grosse flotte capable d'assurer des liaisons avec un gigantesque empire africain à la barbe des Anglais, une armée potentiellement dangereuse comme force d'appoint des Alliés, qu'il importe de détourner de la tentation gaulliste en usant jusqu'à la corde un maréchal prestigieux qui prêche la résignation.

Quel rapport avec l'extermination des Juifs ?



François Delpla a écrit:Le fond de l'affaire, c'est que le massacre des Juifs français est plus bas sur l'agenda que celui des Juifs belges.

Le fond de l'affaire c'est que les Allemands n'ont pas atteint les objectifs qu'ils s'étaient fixés. La majorité des Juifs devaient être déportés en vue d'une extermination. Tel était l'objectif.
Qui vous dit que le massacre des Juifs français était plus bas sur l'agenda que celui des Juifs belges ?

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 233  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 01 Sep 2016, 15:33

Borsig a écrit:
François Delpla a écrit:une grosse flotte capable d'assurer des liaisons avec un gigantesque empire africain à la qu'il importe de détourner de la tentation gaulliste en usant jusqu'à la corde un maréchal prestigieux qui prêche la résignation.

Quel rapport avec l'extermination des Juifs ?

François Delpla a écrit:Le fond de l'affaire, c'est que le massacre des Juifs français est plus bas sur l'agenda que celui des Juifs belges.

Le fond de l'affaire c'est que les Allemands n'ont pas atteints les objectifs qu'ils s'étaient fixés. La majorité des Juifs devaient être déportés en vue d'une extermination. Tel était l'objectif.
Qui vous dit que le massacre des Juifs français était plus bas sur l'agenda que celui des Juifs belges ?


A la question une, la réponse est d'importance, car il s'agit de ménager la susceptibilité du gouvernement français, en préservant, tant que ce peut, les conditions d'Armistice.
1) Une France, qui aurait basculé du statut de nation occupée, avec accord d'armistice, dans celui de pays en état d'insurrection, n'avait pas les mêmes conséquences militaires, car dans le second cas, elle aurait exigé la présence d'un effectif sans comparaison avec les troupes d'occupation, d'autant que l'étendue du seul territoire français métropolitain n'avait rien à voir avec ses proches voisins (Belgique, Pays-Bas, Luxembourg).
2) L'existence de la flotte française, surtout après le camouflet de Mers-el-Kebir, avec un Darlan à sa tête, était la garantie d'une menace latente face à la Royal Navy et, comme l'a indiqué, François Delpla, un outil non négligeable, dans un projet d'exploitation des ressources de l'Empire français d'Afrique.
De nos jours, çà peut, certes, prêter à rire mais il convient d'analyser la situation au quotidien.
L’éviction puis l'extermination des juifs remonte, en Allemagne, à l'arrivée du NSDAP au pouvoir et est, déjà, formalisée en 1941, pour le territoire du Reich et les territoires polonais et russes (au fur et à mesure de la progression militaire) - son "industrialisation" sera plus tardive -. Ce n'est pas le cas, en France, où, en 1941-1942 (avant le débarquement allié en AFN), il était nécessaire d'opérer en "douceur", au sujet de sa population nationale de confession juive - on le constate dans la progression des mesures, puis des actions -.

A la question deux, la réponse se trouve ci-dessus. La situation de la Belgique n'était en rien comparable à celle de la France, qui bénéficiait, elle, d'un gouvernement "légitime", officiellement reconnu par le III.Reich. De ce fait, la solution juive n'avait pas le même calendrier.

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 234  Nouveau message de Borsig  Nouveau message 01 Sep 2016, 19:41

Loïc Charpentier a écrit:A la question une, la réponse est d'importance, car il s'agit de ménager la susceptibilité du gouvernement français, en préservant, tant que ce peut, les conditions d'Armistice.
[...]
A la question deux, la réponse se trouve ci-dessus. La situation de la Belgique n'était en rien comparable à celle de la France, qui bénéficiait, elle, d'un gouvernement "légitime", officiellement reconnu par le III.Reich. De ce fait, la solution juive n'avait pas le même calendrier.

Vous avez sans doute oublié de lire une partie de mon post : La majorité des Juifs devaient être déportés en vue d'une extermination. Tel était l'objectif des Allemands..
Je parle d'une majorité proche de 100%. Il était prévu que l'objectif soit atteint en France avant la fin de l'année 1943.

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 235  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 02 Sep 2016, 08:45

Je n'ai rien compris à votre réponse, désolé...

les Allemands sont clairs: ils déporteront tous les Juifs, qu'ils soient Français ou étrangers, en métropole ou en AFN, et le confirme à Laval. Nous sommes d'accord sur ce point. Comme Vichy préfère que l'on commence par les étrangers - répugne à livrer des Français, pour des raisons diverses - ce sont eux qui passent en premier, le processus en cours des dénaturalisations devant permettre d'alimenter le Monstre. (ce qui n'empêchera pas la déportation de Juifs français, d'ailleurs).

Cela confirme Loïc: le calendrier est adapté pour tenir compte du processus et ménager Vichy.

Enfin, Je n'ai rien trouvé concernant cette date butoir de fin 43, toutefois, pouvez-vous nous éclairer?
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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 236  Nouveau message de Borsig  Nouveau message 02 Sep 2016, 13:00

Chef Chaudart a écrit:Je n'ai rien compris à votre réponse, désolé...

On n'avance pas. Vous vous contentez de dire que vous n'avez pas compris la réponse.
Quel est le post que vous n'avez pas compris ? Le numéro 229 ou le numéro 234 ?



Chef Chaudart a écrit:Cela confirme Loïc: le calendrier est adapté pour tenir compte du processus et ménager Vichy.

J'ai répondu à Loïc. Mais il n'a pas réagi. Du moins pas pour l'instant. Gageons qu'il prépare une réaction.

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 237  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 02 Sep 2016, 13:15

On n'avance pas, en effet. Vous vous contentez de dire que 100% des Juifs devaient être déportés. Oui, ben voilà,... C'est çà. Et puis? En quoi cela répond-il au texte de Loïc? Ou à une question quelconque?
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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 238  Nouveau message de Borsig  Nouveau message 02 Sep 2016, 13:18

François Delpla a écrit:Dit comme cela, c'est stupide... mais Alain Michel y met plus de nuances.


La proportion de Juifs ayant échappé à la mort est relativement forte en France. Comment expliquer ce phénomène ? L'explication de Poliakov est clairement formulée : « Du sort relativement plus clément des Juifs de France, Vichy fut en fait le facteur prépondérant ».

Les Juifs étrangers furent abandonnés à leur sort, et le gouvernement s'efforça de protéger les Juifs nationaux. Poliakov et Hilberg convergent sur ce point. Hilberg conclut : « Dans une certaine mesure, cette stratégie réussit. »

Les travaux de AM confortent cette conclusion qui va à rebours de la "doxa" qui domine en France.

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 239  Nouveau message de Borsig  Nouveau message 02 Sep 2016, 13:23

Chef Chaudart a écrit:Vous vous contentez de dire que 100% des Juifs devaient être déportés. En quoi cela répond-il au texte de Loïc?

Si vous n'arrivez pas à comprendre en quoi cela répond au texte de Loïc, c'est quand même inquiétant. J'espère que vous êtes le seul à ne pas comprendre.

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 240  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 02 Sep 2016, 13:26

Quelqu'un d'autre peut-il m'expliquer? Merci d'avance.
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