Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Sans la bienveillance de la Suède, il n'aurait pas été possible de sauver les Juifs du Danemark. Il y a donc cet élément à prendre en compte. Mais la "proximité" entre les hauts fonctionnaires danois et leurs homologues allemands a facilité les choses. Gageons qu''Alain Michel ne me contredira pas sur ce point.

Alain Michel a une thèse un peu différente. Il constate les mesures Françaises prises par notre antisemitisme hexagonal et constate que ces mesures, involontairement, ont contrarié un autre antisemitisme.

Je n'ai pas commenté par manque de temps les dernières proses de Fronto et du chef, mais je pense que vous vous égarez en présentant Vichy et surtout le Maréchal comme des pro-Allemands. C'est faux. pETAIN était germanophobe tout en cherchant à composer.
Ils ont mené un jeu que je ne qualifierai ici que de dépassé. Parce qu'ils n'avaient pas compris leur adversaire. Après il était trop tard.
Les decisions relatives aux Juifs n'étaient pas très importantes pour eux. Aujourd'hui, c'est tout le cOntraire. Mais avec le temps les appréciations changent. Vichy ne l'avait pas imaginé.
JD

[frontovik 14]

Thèse intéressante que celle d'Alain Michel. C'est certain que l'antisémitisme français n'était pas celui, exterminateur, des nazis.
Quand à la seconde remarque, on finit par y perdre son latin, ou son allemand, c'est selon. Pétain était germanophobe, Laval n'était pas antisémite, Vichy et Pétain ne doivent pas être confondus... C'est un peu flou, et surtout on en vient à se demander pourquoi il y eu collaboration et chasse aux résistants, aux Juifs... si tout ce beau monde était tel que certains le prétendent.

C'est pourtant simple Fronto !
LAVAL sans être antisémite voyait une bonne monnaie de négociation, si je puis dire, avec les juifs étrangers puis probablement les juifs français si nécessaire. Idem pour la collaboration : une idée (fausse) qu'il fallait se concilier les bonnes grâces nazies avant que les anglais ne le fasse ... C'est bête, le coup du billard à trois bandes quand il n'y a plus de bande ...
JD

Je suis, en fait, entièrement d'accord avec JD! Ni Pétain, ni Laval ne sont germanophiles. Vichy s'est laissé enfermer dans le piège que constituait l'Armistice. Dès lors, le Maréchal n'a plus eu que deux options: se démettre (chose à laquelle il s'est toujours refusé) ou se soumettre.

le régime se fait progressivement serrer le kiki par Hitler, qui use et abuse des moyens de pression à sa disposition : Abetz, la Commission d'Armistice, la SS, les ultra colabos.... les tentatives de Vichy pour normaliser les relations avec le Reich se soldent par des échecs. les tentatives de "donnant-donnant" ne donnent rien : c'est, grosso-modo, la ligne suivie par Darlan quant il est au pouvoir: on tente de négocier une contrepartie à chaque concession faite. Mais les Allemands acceptent l'aide... et ne donnent pas les contreparties.

Laval pense pour sa part que l'on doit montrer d'abord sa bonne volonté, puis une fois la confiance venue, les Allemands lâcheront du lest. La livraison des Juifs étrangers s'inscrit d'ailleurs dans cette politique et c'est pourquoi j'écrivais que le régime de Vichy ne pouvait refuser la déportation de Juifs et était même plutôt demandeur : comme le dit JD, ils constituaient "une bonne monnaie de négociation". Malheureusement pour Laval et Pétain, les Nazis, encore une fois, remercieront du bout des lèvres pour les cadeaux mais se garderont bien de renvoyer l'ascenseur. Avant de remettre un tour de vis à l'étau qui coince de plus en plus le régime.

on en vient à se demander pourquoi il y eu collaboration et chasse aux résistants, aux Juifs...

Il n'est pas trop tard pour lire les posts, notamment les miens. Eventuellement vous pouvez lire le bouquin d'AM.

Alain Michel a une thèse un peu différente.

Non, c'est la même thèse.
L'antisémitisme de Vichy est différent de celui des nazis. Par ailleurs, c'est le dialogue avec les Allemands qui a permis de limiter l'application de la SF dans certains pays.

[frontovik 14]

En somme, la collaboration, terme que vous réfutez absolument, aurait permis de sauver des Juifs. C'est une thèse nouvelle et hardie, celle-là!!! Finalement, en mai 1940 nous aurions dû dialoguer avec les Allemands, et ils ne nous auraient pas envahi...

la collaboration, terme que vous réfutez absolument

Regardez le post n° 175 : une large partie de l'Europe était soit occupée soit vassalisée par les Allemands. Plusieurs gouvernements en Europe occupée se sont compromis avec la "collaboration".

Le vocabulaire a son importance. Est-ce Prosper ou Jardin David qui disait jadis : "Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement - Et les mots pour le dire arrivent aisément" ?

Dans un premier temps les Fridolins n'utilisèrent pas le vocable "COLLABORATION". C'est Pétain qui fut le premier à l'utiliser dans un discours diffusé à la radio.

En somme, la collaboration aurait permis de sauver des Juifs. C'est une thèse nouvelle et hardie, celle-là!!!

Je n'éprouve pas le besoin de savoir si une thèse est hardie. Je cherche à savoir si elle "colle" à la réalité historique. Cela fait plusieurs mois que nous vous demandons de prendre en compte les travaux de Poliakov ; Hilberg ; Michel.

la collaboration, terme que vous réfutez absolument, aurait permis de sauver des Juifs. C'est une thèse nouvelle et hardie,

Il ne faut pas présenter les choses ainsi ! Il me semble plus conforme à la vérité (et aux travaux d'A MICHEL) d'écrire qu'une des conséquences indirectes des mesures prises librement par Vichy, certaines étant franchement antisémites, fut de retarder la mise en oeuvre des mesures nazies, ce qui a contribué au final à retarder le processus donc à minimiser les déportations et donc à en arriver à un bilan moins lourd.
JD