Chef Chaudart a écrit:Borsig est tombé du côté sombre de la Force depuis un moment. Il fait partie des soutiens dont M. Michel se passerait bien.
pierma a écrit:Voila un raisonnement ahurissant sur le simple plan logique. Si on renverse la proposition, vous êtes en train d'affirmer que le nombre des Juifs déportés aurait augmenté si Vichy n'avait pas collaboré !
pierma a écrit:Quoi ? Si Vichy n'avait pas établi un statut discriminant, prêté le concours de sa police et de sa gendarmerie, et s'était employé au contraire à mettre à l'abri en AFN les Juifs menacés, vous prétendez que l'on n'aurait pas sauvé davantage de Juifs, étrangers comme français ?
Borsig a écrit:pierma a écrit:Voila un raisonnement ahurissant sur le simple plan logique. Si on renverse la proposition, vous êtes en train d'affirmer que le nombre des Juifs déportés aurait augmenté si Vichy n'avait pas collaboré !
Je me suis déjà expliqué, sur ce fil, dans le courant de l'année 2016. On a évoqué le mot "collaboration" et le mot "paradoxe". Je rappelle le titre du bouquin de Michel : "Vichy et la Shoah. Enquête sur le paradoxe français".
Borsig a écrit:On a déjà parlé de ça dans le courant de l'année 2016. Le statut discriminant, c'est Vichy. Mais Vichy, ce n'est pas uniquement ça. Vichy, c'est le refus du port de l'étoile jaune en zone sud. Vichy, c'est l'accord qui est entériné par Laval en juillet 1942 et sur lequel l'historien Michel insiste beaucoup. J'en parle ce samedi dans le message n° 373 et n° 386. La politique menée par Pierre Laval a eu pour effet que la proportion de Juifs déportés fut plus faible que dans certains pays voisins de la France.
Francis Deleu a écrit:Ce refus d'appliquer les mesures préconisées par les Allemands n'exonère pas Vichy de ses turpitudes. L'une des raisons invoquées était que cette mesure humiliante pourrait être mal perçue par la population et susciterait des réactions de compassion, d'indignation ou même d'hostilité. Darlan l'écrit explicitement dans ses "recommandations" à Fernand de Brinon. A défaut d'obtenir gain de cause auprès de Vichy, le port de l'étoile jaune fut imposé par ordonnance allemande uniquement en zone occupée. Même après l'invasion de la zone Sud, les Allemands n'insistèrent pas pour l'y imposer. Plutôt que l'étoile trop voyante, Vichy imposa l'infâme tampon "J" sur tous les documents d'identité des Juifs comme les cartes d'alimentation ou les cartes textiles. Mesure plus discrète et autrement plus efficace lors des contrôles !
Nicolas Bernard a écrit:Entre autres foutaises auto-satisfaites de la part de "Borsig" (admirateur d'Alain Michel alors que la lecture du bouquin de ce dernier devrait l'inciter à davantage de prudence), je tombe sur ceci:
pierma a écrit:Voila un raisonnement ahurissant sur le simple plan logique.
pierma a écrit:Voila un raisonnement ahurissant sur le simple plan logique. Si on renverse la proposition, vous êtes en train d'affirmer que le nombre des Juifs déportés aurait augmenté si Vichy n'avait pas collaboré !
pierma a écrit:Vous pouvez agiter tous les paradoxes que vous voudrez, le raisonnement que vous avez exposé est faux. Faux comme 2+2=5.
Nicolas Bernard a écrit:Une telle baisse est surtout imputable à la population française: parce qu'elle proteste, ce qui conduit Vichy à retirer progressivement aux Allemands l'appui de la police française, et parce qu'elle aide les Juifs en cavale (à l'inverse de l'Etat, qui ne bouge pas le petit doigt)
Nicolas Bernard a écrit:2/ Quant à l'accord de juillet 1942, il vise précisément à livrer des Juifs aux Allemands, enfants inclus... Et Vichy va l'exécuter, cet accord.
Nicolas Bernard a écrit:3/ "La politique menée par Pierre Laval a eu pour effet que la proportion de Juifs déportés fut plus faible que dans certains pays voisins de la France": certainement pas [...]
Nicolas Bernard a écrit:"La politique menée par Pierre Laval a eu pour effet que la proportion de Juifs déportés fut plus faible que dans certains pays voisins de la France": certainement pas, dans la mesure où ladite politique (dont Laval n'est pas le seul responsable), a conduit à livrer plusieurs dizaines de milliers de Juifs aux nazis, et où cette même politique n'a jamais signifié une assistance directe des Juifs traqués par les nazis. Sans l'appui de la police de Vichy, les statistiques de la déportation eussent assurément été moindres.
Vichy est certes criminel, mais il est l’élément principal qui explique comment 75 % des juifs de France ont survécu, même si, bien sûr, comme nous venons de le montrer, il n’est pas l’élément unique qui explique ce résultat. »
Finalement Vichy, à la fois complice des assassins et en même temps élément indispensable de l’ampleur du sauvetage, nous prouve qu’il est impossible d’écrire l’histoire de cette période en noir et blanc, dès lors que l’on s’intéresse non aux extrémistes, mais aux dirigeants qui se sont retrouvés face à des décisions allemandes qu’ils n’avaient pas prévues, auxquelles ils ont dû donner des réponses en fonction de ce qu’ils pensaient possible ou raisonnable de faire. Qu’ils aient commis des erreurs, et même des crimes, c’est certain. Mais que leur action ait eu finalement des conséquences plus positives que négatives, cela nous semble également une affirmation raisonnable.
Borsig a écrit:Si Laval avait refusé systématiquement de collaborer, l'accord entériné en juillet 1942 n'aurait pas été possible. Les Allemands n'auraient pas accepté.
Borsig a écrit:Pouvez-vous expliquer pourquoi il vous semble faux ? De préférence une explication différente de celle que vous avez donnée. Car je crois bien qu'il faut se méfier de l'idée que le nombre des Juifs déportés aurait augmenté si Vichy n'avait pas collaboré. Comme le dit Alain Michel : « la collaboration de Vichy en matière d'antisémitisme est loin d'être simple. »
Nicolas Bernard a écrit:Pierre Laval a habilement manoeuvré. Les protestations lui ont servi de prétexte pour calmer les ardeurs des Allemands. Alain Michel explique cela à merveille et en profite pour tacler poliment Marc Ferro.
Boegner. – Ferez-vous la chasse à l’homme ?
Laval. – On les cherchera partout où ils sont cachés.
Boegner. – Consentons-nous à ce que nous sauvions les enfants ?
Laval. – Les enfants doivent rester avec leurs parents. [...] Que voulez-vous en faire ?
Boegner. – Les familles françaises les adopteront.
Laval. – Je ne veux pas. Pas un seul ne doit rester en France.
Nicolas Bernard a écrit:Vous savez que la proportion de Juifs déportés fut plus faible que dans certains pays voisins de la France. Comment expliquez-vous cela ? La population en France est tellement formidable qu'elle peut agir plus courageusement que la population des autres pays ??? Bien sûr, c'est plus simple de voir ainsi, n'est-ce pas. Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ? Ma conviction, déjà exprimée, est que l'action de la population, si elle avait été le seul facteur de protection des Juifs, n'aurait pas permis à soixante-quinze pour cent des personnes visées d'échapper à la mort. La proportion aurait été moindre.
René Bousquet a écrit:Mon Cher Ami,
Je te demande instamment de prendre en main, personnellement, la question du logement de la police et plus spécialement des G.M.R. [Groupes mobiles de réserve].
Le Président Laval tient absolument à ce que, dans un délai très court, les services de police soient confortablement installés.
S'il est besoin, procède par réquisition, ou expulse soit des Israélites, soit des personnes venues depuis peu dans ta Région. Il est indispensable d'aboutir dans les moindres délais.
Amicalement à toi,
René Bousquet
Borsig a écrit:pierma a écrit:Voila un raisonnement ahurissant sur le simple plan logique.
Les thèses d'Alain Michel vous semblent ahurissantes ? ? ?
Borsig a écrit:pierma a écrit:Voila un raisonnement ahurissant sur le simple plan logique. Si on renverse la proposition, vous êtes en train d'affirmer que le nombre des Juifs déportés aurait augmenté si Vichy n'avait pas collaboré !
Si Laval avait refusé systématiquement de collaborer, l'accord entériné en juillet 1942 n'aurait pas été possible. Les Allemands n'auraient pas accepté.
borsig a écrit:Car je crois bien qu'il faut se méfier de l'idée que le nombre des Juifs déportés aurait augmenté si Vichy n'avait pas collaboré.
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