Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Si on considère les Juifs de nationalité française, la volonté de les épargner est indéniable.

Pas vraiment. Les Allemands sont clairs: ils accèptent de sursoir à leur déportation, mais leur tour viendra après. De fait, de nombreux Juifs français furent déportés... avec la complicité de Vichy. je vous accorde toutefois que cela ne plait pas particulièrement au gouvernement: livrer ses propres citoyens à une puissance étrangère, c'est pas reluisant. C'est probablement une des raison du "marchandage" étranger/français.
De plus, je ne vois pas en quoi ce marchandage aurait sauvé des Juifs: Vichy reçoit des quotas de Juifs à livrer des Allemands, qu'il tente de remplir. Ce sont les réactions de la population, des autorités écclésiastiques ou autres qui poussent Vichy à demander à ce que les quotas soient réduits. Afin de ne pas rendre Vichy impopulaire, car il lui est bien utile, Hiltler accèpte. Les discussions sur la nationalité des déportés ne changent rien. Peut-être avez-vous une autre analyse à nous proposer?

Heinz Röthke semblait penser le contraire (15-08-1943).

C'est Hitler qui tire les ficelles. Röthke n'est qu'un exécutant. Ma remarque est à titre général et ne concerne pas seulement les déportations de Juifs.

Soyez plus précis, donc.

Heinz Röthke semblait penser le contraire (15-08-1943).

C'est Hitler qui tire les ficelles. Röthke n'est qu'un exécutant.

Et ?

Vous vous en donnez du mal, Chef, pour diaboliser là où les choses sont pourtant claires !
JD

Dans le bouquin d'AM :

En participant à l’arrestation et à la déportation des Juifs apatrides et étrangers, Laval, Bousquet et leurs proches collaborateurs ont participé à un crime. Mais leur intention d’en “ profiter ” pour sauver des Juifs français a-t-elle valeur de circonstance atténuante ? On le voit, l’historien peut montrer les faits, l’engrenage des situations, les choix possibles, mais en tant qu’historien il n’a aucune capacité pour juger véritablement du bien et du mal, ni de la responsabilité des hommes au regard de lois éthiques comme la définition du crime contre l’humanité. Il faut qu’il redevienne un simple citoyen pour donner son jugement sur ce plan. Mais le mélange des deux points de vue, celui du professionnel de l’histoire et celui du jugement moral, entraîne une déformation de la vérité historique que l’on retrouve, finalement, à la base même de cette “ doxa ” que j’ai tenté de dénoncer dans cet ouvrage comme obstacle principal d’une véritable compréhension du comportement de Vichy face à l’application de la Solution finale en France. Puisse ce livre permettre qu’un vrai débat s’instaure enfin.

Vous vous en donnez du mal, Chef, pour diaboliser là où les choses sont pourtant claires !
JD

Diaboliser qui, ou quoi? Qu'est-ce qui est "clair". Je ne fais que redire ce qu'y a déjà été dit par d'autres... dont vous:

LAVAL sans être antisémite voyait une bonne monnaie de négociation, si je puis dire, avec les juifs étrangers puis probablement les juifs français si nécessaire. Idem pour la collaboration : une idée (fausse) qu'il fallait se concilier les bonnes grâces nazies avant que les anglais ne le fasse ... C'est bête, le coup du billard à trois bandes quand il n'y a plus de bande ...

Ou alors votre ellipse rendait-elle hermétique votre propos? Suis-je le seul à n'avoir rien compris? Un peu plus de clarté aiderait ma pauvre intelligence à apprécier vos phrases dilatoires, peut-être? Si quelqu'un peut me traduire?

Heinz Röthke semblait penser le contraire (15-08-1943).

C'est Hitler qui tire les ficelles. Röthke n'est qu'un exécutant.

Et ?

Et, quoique pense Rothke, il n'est pas à un niveau assez élevé pour avoir une vue d'ensemble. Cela dit, je ne sais pas à quoi vous faites référence avec votre affirmation. De même que JD, je pense qu'un peu de rédaction et de développement aiderait les malheureux lecteurs et contributeurs de ce fil à saisir un peu mieux le fil de votre pensée, plutôt que quelques phrases laconiques.

J'ai déjà expliqué en détail pourquoi je trouvais les explications d'Alain MICHEL convaincantes.
Il suffit de me relire ... et ce soir j'ai la flemme de préciser les numéros des posts.
JD

Ma remarque est à titre général et ne concerne pas seulement les déportations de Juifs.

Elle concerne principalement la déportation des Juifs. Il suffit de relire ce paragraphe du post n° 161 : Le régime se roule aux pieds du Fuhrer depuis, au moins, la rencontre de Montoire. Pour Laval, la question est de savoir ce qu'il peut obtenir en échange de sa collaboration et comment il peut l'encadrer. Il ne se soucie aucunement du sort des Juifs et ne semble pas prêt à refuser quoi que ce soit à ce titre. Vichy est donc plutôt demandeur, espère et accueille toute possibilité de satisfaire à une demande des Allemands..

Et, quoique pense Röthke, il n'est pas à un niveau assez élevé pour avoir une vue d'ensemble.

Pensez-vous sérieusement que Röthke ne peut pas avoir une vue d'ensemble sur la déportation des Juifs de France ?????

Vichy est donc plutôt demandeur, espère et accueille toute possibilité de satisfaire à une demande des Allemands.

On croirait lire une déclaration de Klarsfeld ou Paxton dans les médias ! Ils se sont abondamment exprimés lors de la polémique créée par Zemmour. Celle-ci est brièvement relatée sur le fil (voir post n° 91 et n° 94).

En aout 1944 Heinz Röthke rédige un rapport dans lequel il constate avec amertume les réticences du gouvernement français. C'est ainsi que HR informe sa hiérarchie.

Cher JD, à force de faire des messages tronqués, vous allez finir dans l'onomatopée. Hep! Hola! Hum!

Je ne suis, à aucun moment, en contradiction avec Alain Michel. Lui-même ne révolutionne pas la connaissance que nous avons du sujet. Et, comme je l'ai déjà dit, ma position est proche de la vôtre. Je n'ai pas le temps non plus de vous renvoyer à mes messages (à fainéant, fainéant et demi), mais je vous l'affirme.

Cher Borsig, je réaffirme également que ma remarque était d'ordre général. Le régime de Vichy, piégé par l'Armistice, va chercher en permanence des portes de sortie. Montoire, les accords de Paris, pour ne citer que ces jalons, en sont autant de tentatives manquées.

Laval n'aurait pas hésité à livrer des Juifs si cela avait eu pour effet d'obtenir la libération de prisonniers, ou les moyens de reconquérir des territoires pris par la "dissidence", j'en suis persuadé.

Donc. Rothke constate la réticence de Vichy. Et alors? Ca prouve simplement que Vichy ne livre pas des Juifs de bon coeur. Personne n'ayant jamais affirmé le contraire, pas de polémique, pas de discussion. La question est plutôt "pourquoi Vichy est-il réticent?"

Le post 208 me convient assez bien !
JD

Laval ne se soucie aucunement du sort des Juifs et ne semble pas prêt à refuser quoi que ce soit à ce titre.

Ce que vous dites est difficile à croire au vu des archives, notamment les archives allemandes. Accompagné du hauptsturmführer Geissler, Heinz Röthke rencontre Laval à Vichy le 14 août 1943. Il est consterné par ce qu'il entend. Le lendemain il rédige un compte rendu pour informer sa hierarchie. Le document comporte cette phrase : « On peut résummer ainsi : pour ce qui est de la question juive, le gouvernement français ne veut plus marcher avec nous. »