Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Borsig est tombé du côté sombre de la Force depuis un moment.

J'ai lu les messages de ce vénérable intervenant. Le terme "sombre" 'n'est pas celui qui me vient à l'esprit pour qualifier le côté de la Force dans lequel il est tombé.

Il fait partie des soutiens dont M. Michel se passerait bien. Il n' a toujours pas répliqué à ce que je lui avais avancé et que tu as confirmé: si Vichy avait tant fait pour protéger "ses" Juifs, comment se fait-il que c'est au moment où il discute le plus avec l'Occupant, soit 1942, que les déportations soient les plus massives?

Tout juste.

Un autre projet dénoncé je crois par M. Chargueraud : la dénaturalisation prévue des Juifs d'AFN, sauvés par le débarquement en Afrique du Nord. Vichy avait prévu pour nourrir l'Ogre, quand il arriverait à cours de d'étrangers, d'en "fabriquer"!

Sans parler des gamins que les Etats-Unis se proposaient de récupérer à l'été 1942... et que Vichy a préféré livrer aux Allemands.

Des le 7 octobre 1940 Vichy avait aboli le décret Cremieux en Algérie... Préalable à de possibles déportations??? Et ceux là étaient français depuis 1870...

L'abrogation du décret Crémieux vise trois objectifs:

- ouvrir le volet antisémite de la Révolution nationale;

- satisfaire les courants antisémites chez les colons en A.F.N.;

- s'attacher - naïvement - le soutien des Musulmans. En effet, Vichy s'imagine que ces derniers seront ravis de voir les Juifs ramenés à un échelon inférieur au leur au sein du système colonial (interdiction est faite aux Juifs de demander à acquérir la citoyenneté française, alors qu'une telle faculté reste - théoriquement - ouverte aux Musulmans). Ce qui relève du plus complet enfumage, dans la mesure où le statut des Musulmans, lui, ne s'améliore pas.

J'en parle plus précisément ici.

Justifier son existence avant tout. La sauvegarde de son Empire et de la Flotte est donc un objectif primordial. Il s'agit d'un régime contraint, qui manoeuvre à vue. Il est raciste, antisémite, dictatorial, donc avec peu de scrupules, mais cela reste secondaire par rapport à son désir de se poser en vrai gouvernement de la France, en se reposant d'abord et avant tout sur ce que l'Armistice a "sauvé".

Ce n'est pas secondaire, puisque c'est précisément ce qui, aux yeux de ses dirigeants, fonde sa légitimité à gouverner la France: le régime vise aussi à régénérer notre beau pays après la défaite de 1940, la purger de la franc-maçonnerie, du parlementarisme, du bolchevisme, de la juiverie. Le racisme, l'antisémitisme, l'autoritarisme font partie intégrante de l'idéologie vichyste, laquelle est censée s'épanouir dans la nouvelle réalité du moment, à savoir un environnement international et européen dominé par l'Allemagne hitlérienne.

Je crois que vous négligez toujours une chose : les questions d'antisemitisme n'étaient pas centrales pour Vichy ...
JD

Extrait d'un projet d'interviou du Maréchal Pétain pour Pierre Gaxotte, 30 mai 1941, dans lequel le chef de l'Etat français résume son idéologie (cité dans Bénédicte Vergez-Chaignon, Pétain, Paris, Perrin, 2014, p. 503):

Voulez-vous, en raccourci, mon sentiment? Je n'aime pas les Juifs, je lutte contre les communistes, je hais les francs-maçons. Cette haine est une faible réplique à la haine qu'ils ont vouée à tout ce qui, dans ce pays, veut encore vivre dans la santé et dans la pureté.

Et je ne cause pas de la législation d'exclusion/expropriation ciblant les Juifs, tant étrangers que français. Mais à part ça, les "questions d'antisémitisme" (sic) ne sont effectivement pas "centrales" pour Vichy...

[frontovik 14]

Je plussoie, merci pour ces précisions!!!
L'antisémitisme, sans constituer la clé de voute de l'idéologie et de la politique de Vichy n'est cependant pas un point de détail de celle-ci (sans allusion actuelle, SVP). Il suffit de voir le nombre de décisions prises à ce sujet, t la précocité de celles-ci, dès l'été 1940 en fait, et ensuite avec le statut d'octobre. J'aurais bientôt récupéré ma documentation, et pourrais étoffer ma réflexion.

Si les Allemands ont pu assassiner 25 % des Juifs de France, c'est en immense partie grâce au régime de Vichy.

Votre thèse serait d'autant plus convaincante que la proportion de Juifs tués par les Allemands était inférieure à 25 % dans les pays voisins de la France, notamment la Belgique et la Hollande. Or, ce n'est pas le cas, et vous le savez très bien, n'est-ce pas ?

Par ailleurs, vous alléguez que "si un grand nombre de Juifs ont échappé à la déportation, c'est grâce à Vichy": or donc, à vous suivre, le régime de Vichy s'est efforcé d'aider, de financer, d'abriter, de cacher, de nourrir, d'évacuer les Juifs de France?

Il existe différentes façons de permettre aux Juifs d'échapper à la mort. Je n'ai pas dit que les Juifs étaient nourris et abrités par Vichy.
Comme vous le dites, j'ai allégué que "si un grand nombre de Juifs ont échappé à la déportation, c'est grâce à Vichy". Cette allégation résulte d'un raisonnement que j'ai emprunté à l'historien Michel après avoir lu son livre.

Comme le note Heinz Röthke, le 15 août 1943: "Il faut constater que le gouvernement français ne veut plus marcher avec nous en ce qui concerne la question juive". "Ne veut plus": c'est bien la preuve que, jusque là, Vichy avait collaboré.

Rien de nouveau, on a déjà parlé de ça sur le fil, dans le courant de l'année 2016. On a parlé de Heinz Röthke.
Vichy a-t-il collaboré ? On a déjà parlé de ça. On a évoqué le mot "collaboration" et le mot "paradoxe". Je rappelle le titre du bouquin de Michel : "Vichy et la Shoah. Enquête sur le paradoxe français".
Vichy a-t-il collaboré ? J'en parle également ce samedi dans le message n° 373. La collaboration prend la forme d'un accord acceptant les arrestations de Juifs apatrides et excluant les Juifs français de ces opérations. Le 4 juillet 1942 Laval et Bousquet entérinent cet accord.

Laval, le 2 septembre 1942, "confirma, une fois de plus que, conformément aux accords conclus, on livrerait d'abord les Juifs ayant perdu leur nationalité allemande, autrichienne, tchèque, polonaise, et hongroise, puis également les Juifs de nationalité belge et hollandaise"

Je prends connaissance de ce fait. Si j'en crois ce que vous dites, il y a écrit dans la missive de Laval : "conformément aux accords conclus". Pouvez-vous m'expliquer en quoi cela vous semble contredire ce que j'ai écrit précédemment (n° 373) ? Il me semble avoir évoqué cet accord entériné par Laval le 4 juillet 1942. Me suis-je mal expliqué ?
C'est vous même qui dites que le message de Laval est datée du 2 sept 1942. Cette date n'est-elle pas à l'intérieure de la période juillet 42 - août 43 ?

En toute hypothèse, votre "raisonnement" pèche sur un point majeur: vous oubliez carrément que, de 1942 à 1943, les statistiques de la déportation connaissent une baisse sensible: si près de 42.000 Juifs en 1942, ces chiffres baissent à dix-sept mille en 1943 et seize mille en 1944. Bref, l'accroissement de la proportion des Juifs français dans les convois est à apprécier au regard de la baisse importante des statistiques de la déportation d'une année à l'autre. Une telle baisse est surtout imputable à la population française

L'année 1942, c'est l'an I de la déportation. L'année 1943, c'est l'an II. Je suppose que la déportation est "naturellement" plus abondante la première année. La "baisse importante des statistiques de la déportation d'une année à l'autre" est-elle une spécificité française ? Il serait souhaitable de vérifier le phénomène en Belgique et en Hollande.
Evitons les conclusions hatives. Il est trop tôt pour écarter le "raisonnement" de Michel, à savoir que le sort des Juifs français bascule, et que leur proportion dans les convois de déportation devient beaucoup plus importante, après l'abandon de l'accord Oberg-Bousquet par les Allemands. Comme le dit Michel cet abandon résulte du refus de Vichy de procéder aux dénaturalisations.
Dans le courant de l'année 2016, on a déjà évoqué, sur ce fil, l'indignation des Allemands quand Vichy a renoncé à procéder aux dénaturalisations.

Une telle baisse est surtout imputable à la population française: parce qu'elle proteste, ce qui conduit Vichy à retirer progressivement aux Allemands l'appui de la police française, et parce qu'elle aide les Juifs en cavale (à l'inverse de l'Etat, qui ne bouge pas le petit doigt)

Faut-il opposer l'action de sauvetage des Juifs par la population à l'action du gouvernement français ? Selon Michel (2012, p. 337) il ne faut pas raisonner ainsi car « il n'y a pas coupure totale entre d'une part le sauvetage et d'autre part l'action de Vichy.»
Je pense que Michel partage ma conviction que l'action de la population, si elle avait été le seul facteur de protection des Juifs, n'aurait pas permis à soixante-quinze pour cent des personnes visées d'échapper à la mort. La proportion aurait été moindre. Encore une fois, j'insiste sur la nécessité de songer au sort subi par les Juifs en Belgique et en Hollande.

Si les Allemands ont pu assassiner 25 % des Juifs de France, c'est en immense partie grâce au régime de Vichy.

Votre thèse serait d'autant plus convaincante que la proportion de Juifs tués par les Allemands était inférieure à 25 % dans les pays voisins de la France, notamment la Belgique et la Hollande. Or, ce n'est pas le cas, et vous le savez très bien, n'est-ce pas ?

Voila un raisonnement ahurissant sur le simple plan logique. Si on renverse la proposition, vous êtes en train d'affirmer que le nombre des Juifs déportés aurait augmenté si Vichy n'avait pas collaboré !

Quoi ? Si Vichy n'avait pas établi un statut discriminant, prêté le concours de sa police et de sa gendarmerie, et s'était employé au contraire à mettre à l'abri en AFN les Juifs menacés, vous prétendez que l'on n'aurait pas sauvé davantage de Juifs, étrangers comme français ?

Quand je pense qu'à Paris on a raflé jusqu'aux prostituées juives... Ah oui, une joyeuse Kollaboration !

oui, cela ne m'étonne pas que vous signez vos posts d'une citation de Staline. Asinus asinum fricat, abyssus abyssum invocat.

oui, cela ne m'étonne pas que vous signez vos posts d'une citation de Staline. Asinus asinum fricat, abyssus abyssum invocat.

Je n'ai pas tout suivi, mais pour moi tomber à ce niveau d'invective est le signe indiscutable d'un manque d'arguments.

Cher Pierma, remontez le fil, et si vous pensez que la mauvaise foi et la surdité sont de mon côté, alors expliquez-moi pourquoi. J'ai honnêtement expliqué que je n'avais pas de temps pour l'instant et que j'apporterai mes réponses et arguments dans quelques jours. Là dessus quelqu'un qui pense qu'il n'y a rien de plus doux que d'écraser l'adversaire a profité de ce manque de temps (et c'est par respect pour vous Pierma que je prends sur d'autres occupations pour vous écrire ce post) pour prétendre que je n'avais rien à avancer et qu'il était le seul à avoir compris les choses. Je n'ai fait que rebondir sur ses méthodes, pas sur le fond car, encore une fois, cela demande un temps que je n'aurai pas pendant quelques jours. Désolé de vous avoir choqué mais moi personnellement j'aurai préféré que vous soyez choqué par le porteur de citation de Staline (qui a quand même massacré des millions de personnes sur la base de cette citation).