Forum Le Monde en Guerre

On est effectivement pas loin de la Faurissonerie, car les sources sont disponibles à profusion sur le Net. Je trouve votre remarque assez malsaine... Ou je ne la comprend pas

http://fr.wikipedia.org/wiki/Chronologi ... _des_Juifs

"26-28 août 1942 : zone libre : série de rafles aboutissant à la déportation de 7 000 personnes"

http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_d ... Zone_libre

"En zone non occupée, à partir d'août 1942, les Juifs étrangers qui avaient été déportés après l'Armistice dans les camps de réfugiés du Sud-Ouest de la France, comme celui de Gurs, sont à nouveau arrêtés et déportés dans des convois à destination de la Zone occupée, puis des camps d'extermination en Allemagne et en Pologne"

Pour les Juifs d'AFN, voir le message de Lebel:

http://www.empereurperdu.com/tribunehis ... &start=450

Il précise:

En Janvier 43 , les prefectures du Rhone et des Bouches du Rhone , spontanement et sans requête allemande , transmettent aux autorités occupantes , une liste de tous les juifs d' AFN , residant dans leurs departements , devenus ipso facto apatrides. Plus d'un millier , residant dans le Midi , iront mourir à Auschwitz

Attention !
Pas de remarque malsaine envers moi svp et pas de diversion ou de renvoi vers un lien internet hors sujet ou générique. Jusqu'à présent je suis resté poli mais je n'ai pas pour habitude de passer pour un vrai ou un faux Risson.
Répondez donc à ma question précise (pour le reste et vos remarques vous avez à votre disposition les MP, mais je n'ai pas l'habitude d'y perdre mon temps en réponse).

=> J'ai demandé uniquement à ce que vous argumentiez au sujet de ce que vous avancez un peu vite, la déportation de Juifs en AFN ! Je n'ai pas parlé de mesure vexatoires ou de la zone sud. Tout celà, nous le savons tous.
Qui a été réellement déporté depuis l'AFN ?
Où ?
Combien de morts ?

Bonjour!
Sujet très interressant mais qui mérite d'être débattu calmement SVP!

Cdt

Jass

JARDIN DAVID a écrit:Attention !
Pas de remarque malsaine envers moi svp et pas de diversion ou de renvoi vers un lien internet hors sujet ou générique. Jusqu'à présent je suis resté poli mais je n'ai pas pour habitude de passer pour un vrai ou un faux Risson.
Répondez donc à ma question précise (pour le reste et vos remarques vous avez à votre disposition les MP, mais je n'ai pas l'habitude d'y perdre mon temps en réponse).

=> J'ai demandé uniquement à ce que vous argumentiez au sujet de ce que vous avancez un peu vite, la déportation de Juifs en AFN ! Je n'ai pas parlé de mesure vexatoires ou de la zone sud. Tout celà, nous le savons tous.
Qui a été réellement déporté depuis l'AFN ?
Où ?
Combien de morts ?

Pour être clair , il n'y a pas eu de juifs déportés à partir de l' Algerie pour la bonne raison que les allemands n'y etaient pas presents ( il y en a eu une centaine à partir de la Tunisie , occupée pendant seulement six mois , faute de temps !)
Ceci etant , Vichy se tenait prêt à toute eventualité ou toute exigence allemande :
_ Le gouverneur Chatel avait passé commande de plusieurs milliers de brassards jaunes aux etablissements Altairac d' Alger , dés septembre 42
_ Une reunion s'etait tenu à Alger , en juin 42 , qui envisageait le " regroupement " des juifs algeriens dans des " camps de concentration " du sud algerien
Vichy etait d'autant plus à l'aise avec les juifs algeriens que , leur ayant retiré la nationalité française , ils etaient de facto apatrides et qu'ils les auraient volontiers livré aux allemands , comme les juifs apatrides de la ZNO
En France , la police de Vichy livrera aux allemands en juillet , aout 42 , des juifs algeriens "apatrides " raflés en ZO et ZNO .................et pour faire bonne mesure , j'avais rappelé , qu'en janvier 43, les prefectiures du Rhone et des Bouches du Rhone avaient transmis aux autorités allemandes , sans exigence et de plein gré , la liste des juifs d' AFN , ex français , residant dans leurs departements
Voila pour l'ignominie de Vichy , qui dés octobre 40 , et hors toute pression allemande , avait déchu les juifs algeriens de la citoyenneté française

Merci Léon pour les premières lignes de ton message. Dommage que le "chef" (je ne lui en vaut pas du tout personnellement, c'est un bon sentiment facile très partagé) se laisse embarquer dans une logique de critique à tous crins.

Le reste du message de Léon sera sans commentaire particulier de ma part. C'est dans la série de ses posts "vintage" que nous connaissons bien.

Je ne veux pas ici sortir de mon propos : pas de déportations en AFN !

Mon propos n'était pas de vous qualifier de Faurisson, mais de vous faire préciser votre question tendancieuse: j'ai indiqué dans mon message les déportations de Juifs de "Zone nono" et d'AFN. Vous soulignez, en les mettant en capitale, les deux affirmations en me demandant de les justifier.

Ce que j'ai fait...

Avouez que demander la justification des déportations de Zone Sud portait à confusion.

Je comprends malgré tout que mon affirmation (par ailleurs vraie) qu'il y avait eu des Juifs d'AFN déportés était elle même confuse.

Pour expliciter mon propos initial:
Vichy accepte de livrer des Juifs étrangers sous réserve que l'on ne déporte pas de Juifs Français. Tout au moins est-ce que les responsables de l'époque affirment.

Il n'y a aucune justification humanitaire dans ce geste: on ne cherche pas à éviter la déportation d'êtres humains, quels qu'ils soient, ni on ne se préoccupe de leur sort. Il s'agit plus trivialement d'un problème politique: affirmer l'indépendance de Vichy (un pays souverain ne saurait accepter de livrer ses ressortissants à une puissance étrangère sans aucune justification). Et on craint l'impopularité de telles mesures dans la population. Sans compter les réticences du vieux Maréchal quand il reçoit des lettres de plainte d'anciens combattants Juifs couverts de médailles, ayant combattu à Verdun sous ses ordres.

Ce que je voulais dire donc par mon message:
- Vichy a livré volontairement des Juifs, même s'ils n'étaient pas Francais, et n'a donc pas constitué un rempart contre les désirs Nazis.
- il a volontairement livré des Juifs Français en les dépouillant de leur nationalité sous des prétextes fallacieux, comme pour ceux d'AFN cités plus haut.

En plus, tout cela n'empêchera finalement pas les Allemands de déporter des Juifs Français, souvent avec l'aide des autorités de Vichy.

La "protection" des Juifs Français par Vichy, toute relative et dénuée de soucis humanitaires qu'elle soit, peut expliquer en partie le pourcentage plus faible de victimes dans notre pays...

En espérant avoir éclairci des messages trop elliptiques

J'ajoute qu'il y a un pilote moustachu dans l'avion.

Hitler peut déporter en quelques semaines la totalité des Juifs non cachés de Grèce ou de Serbie car il n'a personne à ménager.

Ce qu'il y a fondamentalement d'unique dans l'occupation allemande de la France, non seulement à l'échelle de la guerre mais à celle de l'histoire, c'est que la troisième puissance mondiale occupe pendant quatre ans la quatrième, ennemi héréditaire de surcroît, dans le cadre d'une guerre mondiale risquée et finalement perdue.

Il a là bien d'autres préoccupations, notamment politiques et économiques, que de faire de la chair à pâté avec une minorité juive. En revanche elle lui sert à mener à bien l'une de ses grandes spécialités : la compromission de ceux qu'il veut soumettre (les vichystes en l'occurrence) dans des besognes honteuses, pour qu'ils aient de plus en plus de mal à se regarder dans une glace.

JARDIN DAVID a écrit:Merci Léon pour les premières lignes de ton message. Dommage que le "chef" (je ne lui en vaut pas du tout personnellement, c'est un bon sentiment facile très partagé) se laisse embarquer dans une logique de critique à tous crins.

Le reste du message de Léon sera sans commentaire particulier de ma part. C'est dans la série de ses posts "vintage" que nous connaissons bien.

Je ne veux pas ici sortir de mon propos : pas de déportations en AFN !

Non , mon cher JD , il ne s'agit pas de reflexions " vintage" ni rétro ! Il s'agit d'eclaircir un point d'histoire que je connais bien ,assez peu debattu , et qui demontre un peu plus l' acharnement antisèmite de Vichy et là , sans aucune pression allemande , et je conçois que ces rappels gênent ton indulgence voilée à l'egard du régime de Pétain
Quant à Chef Chaudard , que j'ai souvent croisé sur ce forum et d'autres , il s'est toujours montré pertinent dans les sujets qu' il aborde ............il s'est peut être mal exprimé , mais j'ai bien compris qu'il parlait de juifs d' AFN déportés à partir de la France

* Il faut noter que de 1940 à 1942 , les differents proconsuls français en Algérie ( Abrial , Weygand , Chatel ), en application des lois vichystes ou de leur propre initiative , feront interner plusieurs milliers de juifs dans des camps dits de " travail " du sud algerien , en fait de veritables mouroirs , dans des conditions pires que celles des camps de deportation d' Allemagne

Oui Chef !
Je pense que nous avons négocié un petit dérapage contrôlé (et sans verrouillage) pour bien revenir au sujet, et finalement pour partager nos analyses ! C'est un plus du forum d'arriver à terminer un échange ainsi. A méditer (sur d'autres sites bien entendu).

J'aime bien également ceci:

François Delpla a écrit:Il a là bien d'autres préoccupations, notamment politiques et économiques, que de faire de la chair à pâté avec une minorité juive. En revanche elle lui sert à mener à bien l'une de ses grandes spécialités : la compromission

Quelques posts supplémentaires sont parfois nécessaires pour en arriver aux rédactions qui nous plaisent bien. Mais, pas de regrets, et ne pensons surtout pas que trop d'efforts y sont.

Trop fort! Hissons le débat toujours plus haut!