Forum Le Monde en Guerre

carnoy123 a écrit:"Presque tous les juifs survivants de France doivent la vie à des non-juifs qui ont tout risqué pour les protéger des nazis lorsque ces derniers ont envahi et occupé le pays . (...) Le capitaine Gamzon, un ancien chef de maquis, (...) a déclaré aux délégués qu'il n'est pas exagéré de dire que chaque juif qui vit actuellement en France a été sauvé, à un moment ou à un autre, par un non-juif, par la police, qui a fait semblant de ne pas voir ceux que recherchaient les nazis, et par d'autres, dont un grand nombre de fonctionnaires français qui ont fourni des fausses cartes de rationnement et d'identité à des juifs lesquels sont ainsi parvenus à se cacher dans différentes régions. Les enfants surtout ont été sauvés, a t-il dit, par un peuple ému et affligé par la déportation de familles entières."

Dans son livre, E. Black poursuit ainsi:
"Le capitaine Gamzon soulignait que vingt-cinq mille familles avaient disparu. Mais elles étaient bien plus nombreuses encore à avoir été sauvées grâce à l'héroïsme et au sacrifice des résistants. Il salua les hommes et les femmes de l'ombre, tous ces gens qui avaient été torturés et déportés, mais n'avaient jamais plié."

Magnifique témoignage, émouvant et, quelque part, rassurant quant a l’attitude des Français vis a vis de ce drame.
Mais il n'en demeure pas moins que Hitler aurait pu "mieux faire", il en avait les moyens, s'il l'avait décidé.
Mais il ne l'a pas fait.
Cela n’enlève strictement rien a l’héroïsme de ces Français mais, si le Führer l'avait décidé, leurs résultats auraient été, en chiffres et pas en honneur, beaucoup plus bas.

carnoy123 a écrit:
Quant à ton texte entre parenthèses, je crois discerner que tu penses que si l'occupation allemande s'était prolongée en France, on aurait atteint des proportions de juifs français tués plus élevée, rejoignant ainsi les mêmes proportions qu'en Belgique et en Hollande notamment. T'ai-je bien compris ?

Oui !

alberto a écrit:carnoy123 a écrit:

Quant à ton texte entre parenthèses, je crois discerner que tu penses que si l'occupation allemande s'était prolongée en France, on aurait atteint des proportions de juifs français tués plus élevée, rejoignant ainsi les mêmes proportions qu'en Belgique et en Hollande notamment. T'ai-je bien compris ?


Oui !

OK j'avais bien compris.
Sans polémiquer inutilement, es-tu OK pour dire que si l'occupation en Belgique et en Hollande s'était également prolongée, les pourcentages de juifs tués auraient augmenté AUSSI dans ces pays ? Si oui, que conclure ?

Bonjour,

carnoy123 a écrit:Sans polémiquer inutilement, es-tu OK pour dire que si l'occupation en Belgique et en Hollande s'était également prolongée, les pourcentages de juifs tués auraient augmenté AUSSI dans ces pays ? Si oui, que conclure ?

Oui, il est clair que si l'occupation avait dure plus longtemps, le nombre de victimes aurait été plus élevé et ceci est valable pour tous les pays.
Qu'en conclure ?
Que Churchill a eu raison de s'allier a Staline car cela a raccourci la durée de la guerre, entre autres.
Mais aussi que les nazis, pressés par le temps, ont du faire des choix au niveau de la mise en place de la "solution finale". Et c'est la façon et les raisons justifiants ces choix qui génère ici cette discussion.

carnoy123 a écrit:Sans polémiquer inutilement, es-tu OK pour dire que si l'occupation en Belgique et en Hollande s'était également prolongée, les pourcentages de juifs tués auraient augmenté AUSSI dans ces pays ? Si oui, que conclure ?

Mais bien sûr ! Comment aurait-il pu en être autrement : Hitler voulait les é-li-mi-ner partout où il le pouvait et pour cela mettait en œuvre une gigantesque machine d'assassinats en masse qui de son point de vue n'était pas encore assez efficace et faisait plancher ses ingénieurs pour trouver des solutions pour augmenter la cadence !

Tu me suis ?

Bien à toi.

alberto a écrit:Mais bien sûr ! Comment aurait-il pu en être autrement : Hitler voulait les é-li-mi-ner partout où il le pouvait et pour cela mettait en œuvre une gigantesque machine d'assassinats en masse qui de son point de vue n'était pas encore assez efficace et faisait plancher ses ingénieurs pour trouver des solutions pour augmenter la cadence !

Tu me suis ?

Bien sûr que je te suis ... Mais toi, est-ce que tu me suis aussi ?
Si l'occupation allemande s'était prolongée partout, le sort des juifs aurait été aggravé partout. Donc, l'écart entre les diverses nationalités n'aurait pas beaucoup changé.
In fine, souviens-toi que la question initiale que j'ai posée, c'est de savoir si les juifs français ont oui ou non eu un sort privilégié par rapport aux autres, et si oui, pourquoi ?

Je trouve beaucoup d'échanges ici très curieux ....
Un exemple:

alberto a écrit:faisait plancher ses ingénieurs pour trouver des solutions pour augmenter la cadence

AH ? Quel bureau d'études ? Jusqu'à plus ample informé les solutions tenaient plus du bricolage (infâme), et ce pour une très bonne raison, le secret.
Autre exemple, à mes yeux:

alberto a écrit:Hitler voulait les é-li-mi-ner partout où il le pouvait

Alors pas en France ... On pourrait penser à de l'aveuglement alors qu'en réalité le processus était très bien maîtrisé et utilisé avec doigté, de façon à obtenir les résultats les plus intéressants non en terme de nombre de Juifs éliminés mais de bénéfice pour le nazisme. D'où les échanges proposés en Hongrie (juifs/camions ...). D'où la différence entre les traitements Est/Ouest, d'où la différence entre les résultats du régime de Vichy par rapport à la Hollande, la Belgique.

Bonjour,

carnoy123 a écrit: Donc, l'écart entre les diverses nationalités n'aurait pas beaucoup changé.

Ben si justement, il aurait tendu vers 100% d'élimination partout, à part les rares qui auraient réussi à échapper.

carnoy123 a écrit:la question initiale que j'ai posée, c'est de savoir si les juifs français ont oui ou non eu un sort privilégié par rapport aux autres, et si oui, pourquoi ?

C'est à se demander si tu lis véritablement ce que les autres écrivent! Tous les éléments de réponse ont été donnés dans ce fil.

brehon a écrit:C'est à se demander si tu lis véritablement ce que les autres écrivent! Tous les éléments de réponse ont été donnés dans ce fil.

???

Pour répondre à cette demande, allez consulter mon post émis le 10 octobre 2011 à 18 h 02: je pense y avoir fait une (bonne ?) synthèse des posts que j'ai LUS VERITABLEMENT. Est-ce qu'on peut continuer à débattre quand même?

Cordialement

carnoy123 a écrit:mon post émis le 10 octobre 2011 à 18 h 02: je pense y avoir fait une (bonne ?) synthèse des posts

Non, car dans mon cas tu n'as pas repris un de mes deux arguments, à mon sens le plus important: la notion d'espace-temps.

carnoy123 a écrit:Est-ce qu'on peut continuer à débattre quand même?

Quel débat avec toi?
Carnoy123, tu poses des questions et tu n'admets pas les réponses apportées que ce soit sur ce fil ou sur d'autres. Cela frise la malhonnêteté intellectuelle.
J'ai l'impression que sur ce sujet tu as ton opinion, alors expose-le.