Forum Le Monde en Guerre

carnoy123 a écrit:

Daniel Laurent a écrit:Voir François Delpla, Edouard Husson et, dans une moindre mesure, Ian Kershaw.

Sans être désobligeant vis à vis de ces auteurs, j'aimerais des noms d'historiens d'une plus grande pointure pour que je puisse changer d'avis !!!

Tu connais, au sujet de l'histoire du nazisme, des auteurs de plus grande pointure ?
Des noms, des noms !

carnoy123 a écrit:

Daniel Laurent a écrit:Des qu'il s'agit de ce genre de choses, il est important de bien comprendre que Hitler tirait les ficelles toujours et partout de l'Atlantique a l'Oural ou presque. Donc si quelque chose d'important a eu lieu quelque part, et le sort des Juifs de France en fait partie, le Führer y est forcement pour quelque chose.

Sur cette personnalisation du phénomène nazi autour de AH TOUT SEUL, qui semble être un de vos angles d'attaque privilégié, et dont vous admettrez toutefois qu'elle est un peu hors sujet, j'ouvre un nouveau fil immédiatement dans la rubrique "1919 - 1939: LES ORIGINES DU MAL"

Il ne s'agit pas d'un "angle d'attaque" mais d'une évidence historique reconnue depuis que l’école fonctionnaliste a mordu la poussière.
Et ce n'est absolument pas hors-sujet ! Le sort particulier réservé aux Juifs de France ne peut s'expliquer que comme cela sauf a vouloir tenter de montrer que c'est grâce a Vichy, ce qui n'est pas le cas.

Désolé de multiplier les postes mais je ne répond qu'a un sujet a la fois sinon on se perd.

carnoy123 a écrit:

Daniel Laurent a écrit:Il ne s'agissait pas seulement de ne pas vouloir trop développer la Résistance en France, ceci n'est qu'une conséquence, mais surtout de laisser a Vichy quelques oripeaux de pouvoir pour que les Français filent doux et produisent beaucoup.

Je trouve que cette affirmation n'est pas très claire: pourquoi parler d'"oripeaux" puisque les chiffres sont là ! Si on compare avec la Hollande, le taux de juifs disparus en France est trois fois plus faible ! Voulez-vous dire que les nazis ont DELIBEREMENT accepté qu'on sauve des juifs en France pour que "les Français filent doux et produisent beaucoup" ? Peut-on d'ailleurs affirmer que les Français ont filé doux et ont produit beaucoup ?

Oui, les chiffres sont la, les Français ont (relativement) file doux et (massivement) produit beaucoup pour la machine de guerre nazie.
Quand a Vichy, que dire sinon que Pétain ne disposait que d'oripeaux de pouvoir ?
Je t’écoutes a ce sujet...
Il me semble que ton analyse du nazisme est limitée, tu devrais vraiment lire les "petites pointures" que j'ai citées plus haut.

Bon revenons à la question initiale de carnoy avec le terme "relativement". Je crois qu'il faut bien distinguer 2 choses:
1/ le statut des juifs écrit de la main même de Pétain, dans lequel il est interdit aux juifs de demeurer : officiers, journalistes, enseignants, fonctionnaires etc...(je m'excuse pour le etc...) et qui n'est la décision QUE de Vichy. Si ce n'est pas de l'anti-semitisme primaire, reconnaissez que cela lui ressemble...
2/ la déportation de juifs, devant laquelle Pétain va émettre une faible protestation (argument des nostalgiques) avant de baisser pavillon devant Laval qui ira au-delà des demandes allemandes pour se faire "bien voir".
3/ L'occupant n'a pas demandé la création de la milice de Darnant qui va, sous couvert de Pétain, tuer, torturer et au mieux livrer aux Allemands les résistants, les communistes et les juifs dont la fin était déjà connue.

Jumbo a écrit:3/ L'occupant n'a pas demandé la création de la milice de Darnant qui va, sous couvert de Pétain, tuer, torturer et au mieux livrer aux Allemands les résistants, les communistes et les juifs dont la fin était déjà connue.

ce serait à nuancer sérieusement !

c'est quand même clairement lui qui exige le remplacement de Bousquet par Darnand (avec modification du titre) fin 43.

Ce qui ne veut pas dire que Darnand n'était que sa créature... ni que Bousquet ne l'était pas du tout !

Oui mais Bousquet est un politique collabo pur jus alors que Darnant est un militaire. Bousquet responsable de saloperies en tant que ministre, Darnant en tant que chef de la milice qui est une création de Pétain/Vichy/Laval.

Pour calmer un peu les esprits, je voudrais vous soumettre un petit texte.

Il s'agit d'un article du New York Times publié le 18 décembre 1945 que j'ai trouvé dans "IBM et l'holocauste" (E. Black) dont j'achève actuellement la lecture.
C'est un compte-rendu de l'intervention d'un officier juif de la Résistance en France (le capitaine Gamzon) au cours d'une manifestation de bienfaisance de l'Appel Juif Unifié (AJU) qui s'était tenue à New York. L'AJU avait pour objectif de rassembler des fonds pour secourir les juifs européens qui avaient survécu.

"Presque tous les juifs survivants de France doivent la vie à des non-juifs qui ont tout risqué pour les protéger des nazis lorsque ces derniers ont envahi et occupé le pays . (...) Le capitaine Gamzon, un ancien chef de maquis, (...) a déclaré aux délégués qu'il n'est pas exagéré de dire que chaque juif qui vit actuellement en France a été sauvé, à un moment ou à un autre, par un non-juif, par la police, qui a fait semblant de ne pas voir ceux que recherchaient les nazis, et par d'autres, dont un grand nombre de fonctionnaires français qui ont fourni des fausses cartes de rationnement et d'identité à des juifs lesquels sont ainsi parvenus à se cacher dans différentes régions. Les enfants surtout ont été sauvés, a t-il dit, par un peuple ému et affligé par la déportation de familles entières."

Dans son livre, E. Black poursuit ainsi:
"Le capitaine Gamzon soulignait que vingt-cinq mille familles avaient disparu. Mais elles étaient bien plus nombreuses encore à avoir été sauvées grâce à l'héroïsme et au sacrifice des résistants. Il salua les hommes et les femmes de l'ombre, tous ces gens qui avaient été torturés et déportés, mais n'avaient jamais plié."

Je trouve ce petit texte très émouvant, et ma vision personnelle des choses cadre tout à fait avec ce qui est écrit ci-dessus

@ carnoy : ton texte est un élément du puzzle concernant le sort des juifs de France...(dont je pense aussi qu'Hitler et sa bande aurait fini par se les faire livrer, mais la discussion n'est encore à son terme)

Cependant une remarque : je crains qu'en négatif ce texte pourrait évoquer un antisémitisme belge et hollandais puisque dans ces pays les juifs y ont été encore plus décimés !

Je n'ose y croire : et toi ?

alberto a écrit:@ carnoy : ton texte est un élément du puzzle concernant le sort des juifs de France...(dont je pense aussi qu'Hitler et sa bande aurait fini par se les faire livrer, mais la discussion n'est encore à son terme)

Cependant une remarque : je crains qu'en négatif ce texte pourrait évoquer un antisémitisme belge et hollandais puisque dans ces pays les juifs y ont été encore plus décimés !

Je n'ose y croire : et toi ?

Je n'ai aucune connaissance particulière sur l'antisémitisme belge et hollandais (sauf ce qui est arrivé à Anne Frank) ! Je me garderai bien de dire quoique ce soit sur ce sujet.
Contentons nous de dire que ce texte (élément de puzzle effectivement) donne un bon éclairage sur la situation des juifs en France ... C'est déjà pas mal !

Quant à ton texte entre parenthèses, je crois discerner que tu penses que si l'occupation allemande s'était prolongée en France, on aurait atteint des proportions de juifs français tués plus élevée, rejoignant ainsi les mêmes proportions qu'en Belgique et en Hollande notamment. T'ai-je bien compris ?

alberto a écrit:... le sort des juifs de France...(dont je pense aussi qu'Hitler et sa bande aurait fini par se les faire livrer, mais la discussion n'est encore à son terme).

J'en suis convaincu: il n'y a qu'à voir le sort des Juifs en Pologne, et dans les pays Baltes. Il est vrai qu'à l'Est, l'antisémitisme endémique était bien plus présent et actif que dans les démocracies occidentales, elles-même loin loin d'être blanches comme neige. En France aussi, s'il avait eu le temps - et la "paix" dans son dos - il aurait fini par les avoir tous.

alberto a écrit:...je crains qu'en négatif ce texte pourrait évoquer un antisémitisme belge et hollandais puisque dans ces pays les juifs y ont été encore plus décimés ! Je n'ose y croire : et toi ?

Moi, je n'y crois pas. En cette matière, la différence fondamentale entre la France, et la Belgique/Hollande occupées était la présence en France du régime fantoche de Vichy, nominalement en charge du pays, et dont l'application de prescrits du Reich n'a pas été la même que si l'occupant l'avait fait directement. Attention !! Je ne tombe pas du tout dans le piège de Vichy protecteur des Juifs. Mais il faut être conscient que les Nazis étaient avantagés de pouvoir diriger la France indirectement, et que pour préserver et exploiter cet avantage ils lui [le régime de Vichy] laissait donc un peu de latitude pour se montrer moins implacables, moins efficace, moins fanatique dans la version locale de la Shoah.

En Belgique et en Hollande, les gouvernement avaient quitté le pays, et celui-ci n'était géré que par les hautes insances administratives, et non par les autorités politiques, décapitées. Et dans ces pays (comme d'ailleurs en Pologne - cf. gouvernement en exil), l'occupation directe a été impitoyable. C'est celà qui explique le sort de Juifs Français (numériquement) moins sévère qu'ailleurs, pas des différences locales d'antisémitisme.

Par précaution, mais j'y tiens: je me répète. Vichy n'a jamais protégé les Juifs. Vichy a exercé au maximum les miettes de "souveraineté" que lui laissait l'occupant, et s'est montré (un tout petit peu) moins zélé que lui. Il n'y a pas de vertu rédemptive la dedans. Mais l'occupation indirecte était moins dure que l'occupation directe.

Amicalement,

Alain.