Wannsee

Salut "°(-_O)°"....

Merci de ta participation, bien documenté. Je n'ai pas lu cet ouvrage mais cela semble interessent.
Merci.

Bonjour
Eh, eh, ca devient interessant
L'absence d'ordres ecrits complique serieusement l'etude du judeocide et oblige a faire des deductions a partir de ce que l'on sait et de ce que l'on peut analyser.
Je citerais une phrase de Francois Delpla, extraite de son "La ruse nazie" (France Empire, 1997) :

«Si je dis que le nazisme est fondé sur le mensonge, j’aurais l’air d’enfoncer une porte ouverte.
Si je dis que la plupart de ses mensonges restent à découvrir, je risque d’être moins facilement compris»

Il faut egalement integrer le parametre du secret, chose essentielle dans le fonctionnement du nazisme : Voir l'ordre fondamental donne par Hitler le 10 janvier 1941 et qui concernait aussi bien l'armee que l'administration :

Ordre fondamental

1. Personne : aucun service, aucun officier ne doivent être informés d’une opération confidentielle à moins qu’il ne soit absolument nécessaire, pour raison de service, de les en informer.

2. Aucun service, aucun officier ne doivent en savoir plus sur une opération confidentielle que ce qui est absolument nécessaire à l’accomplissement de leur tâche.

3. Aucun service, aucun officier ne doivent être informés d’une opération confidentielle, ou de la partie de celle-ci qu’ils doivent connaître, à une date antérieure à celle où cette connaissance est nécessaire à l’accomplissement de leur mission.

4 La divulgation inconsidérée d’ordres dont la confidentialité est d’une importance décisive, à l’occasion d’une diffusion d’instructions par circulaire, est interdite.

http://www.delpla.org/article.php3?id_article=328
Tout est la de la facon dont fonctionne le Reich : Hitler prends seul toutes les decisions et en fait part a un nombre minimum de personnes, Himmler et Goering en tete. Les autres n'ont soit pas a savoir, soit a en savoir le strict minimum s'ils doivent y participer.

A Wannsee, on informe par exemple les responsables des transports qu'il va leur falloir fournir les convois ferroviaires pour emmener 11 millions de Juifs a l'est, mais sans leur dire ce qu'il va leur arriver.

La rapport indique que, une fois sur place, il s'agit de mettre au travail "les valides". Mais rien ne dit comment sera decide qui est "valide" ni qu'en fait la grande majorite sera abbatue des l'arrivee. Ca, les civils n'ont pas besoin de le savoir. Seuls les SS le savent, et encore, les cadres puis plus tard les bourreaux.

Les militaires, bien qu'ils assistent et pour certains participent aux tueries a l'est, ne sont informes de rien.

Ce sont ces considerations qui me font dire que la presence des Einsatzgruppen en Pologne, munis d'ordres bidons destines a chloroformer l'armee et le fait que, en fait, ils ont massacre des Juifs en masse, marque le "timide" debut de la mise en place de la "Solution finale".

Un "rodage" en quelque sorte, pour tester les reactions de l'armee, qui ne reagit que tres mollement, et des populations locales qui se contentent d'assister sans rien dire aux massacres.

La preuve ayant ete faite que la machine a tuer pouvait fonctionner sans a-coups, Hitler passe la vitesse superieure des le demarrage de Barbarossa car c'est bien entendu lui, et lui seul, qui prends ce genre de decisions dans le Reich.

Bonjour,

Le Père Patrick Desbois n'a-t-il pas fait des recherches
de charniers contenant des victimes juives en Ukraine?
Avec tous les moyens scientifiques(ADN,etc)dont nous
disposons actuellement, il serait aussi facile de concrétiser certains crimes que de trouver un "tueur en série" en le confondant.
Dernièrement avec la famille du Tsar.

Salut Daniel,

L'absence d'ordres ecrits complique serieusement l'etude du judeocide et oblige a faire des deductions a partir de ce que l'on sait et de ce que l'on peut analyser.

Je crois que au contraire, il y a presque trop de documents. Les allemands on tout comptabilisé, noté, comme pour exorciser leur conscience. Et le travaille consiste a décrypter ces documents et reconstituer le file de la solution finale à partir de ces colonnes de chiffres et de terme tel que Aussiedlung ou Abförderung .


A Wannsee, on informe par exemple les responsables des transports qu'il va leur falloir fournir les convois ferroviaires pour emmener 11 millions de Juifs a l'est, mais sans leur dire ce qu'il va leur arriver.

Attention Daniel, à Wannsee tous étaient parfaitement au courant des tenants et aboutissants ainsi que des buts à atteindre. Rudolf Lange décrira même durant la conférence comment il a organisé le massacre (Aussiedlung ou Abförderung ) de Riga ou 28,000 juifs furent fusillé dans la foret de Rumbula du 30 Novembre ou 8 décembre 41.



Un "rodage" en quelque sorte, pour tester les reactions de l'armee, qui ne reagit que tres mollement, et des populations locales qui se contentent d'assister sans rien dire aux massacres.

Ton idée est intéressante mais trois faits la fragilise pour ne pas dire plus,
1-Comme dis plus haut il n’y a aucun ordres qui vienne étayer ton idée
2-il n’y a eu aucun massacre de masse en Pologne avant Octobre 41, 5 mois après le déclenchement de Barbarossa
3-L’evacuation, au sens propre, est la solution envisagé de septembre 39 à l’été 41. Dannecker et Eichman travail à ce programme qui sera aprouvé par Himmler et Goering fin Aout 40 et prevayait l'evacuation de 4 millions de juifs. Eichman continura à travailler sur ce plan toute l'année 41. Hitler en discutera meme avec Mussolini, et voulait crée l'état d'Israel à Madagascar.

La preuve ayant été faite que la machine a tuer pouvait fonctionner sans a-coups, Hitler passe la vitesse superieure des le demarrage de Barbarossa car c'est bien entendu lui, et lui seul, qui prends ce genre de decisions dans le Reich.

Encore une fois non, il faut attendre la prise de Kiev, soit 4 mois après le déclenchement avant d’observer les premiers massacres systématiques de masse.

Bonjour,

Je renonce.
Le refus systematique d'integrer le facteur Hitler et les elements que j'ai apporte plus haut mene ce fil droit dans l'erreur fonctionnaliste dont tu es, Yak, et d'autres, victime a l'insu de ton plein gre.

Je reste donc, et avec vigeur, sur mes positions.
Et ne me parles plus des plans d'expulsions des Juifs vers la Patagonie orientale ou autres. Il s'agissait de persuader le peuple allemand qu'il fallait "se separer" du Juif avant de passer a autre chose de plus serieux.

Je suis cependant extremement surpris que des gens cultives comme toi ne puissent pas admettre qu'il n'etait pas possible de lancer l'un des peuples les plus civilises d'Europe, a savoir le peuple allemand, vers les chemins d'une criminalite inouie sans, auparavant, l'y amener par petites touches et grossiers mensonges.

Libre à toi de quitter la discussion Daniel. Juste deux remarques,
1-Je ne suis pas fonctionnaliste mais bien intentionaliste, et la n'est pas le debat sur ce topique.
2-Je ne vois pas de quoi tu parles quand tu evoques "l'un des peuples les plus civilises d'Europe, a savoir le peuple allemand, vers les chemins d'une criminalite inouie sans, auparavant, l'y amener par petites touches et grossiers mensonges.", puisque, et comme tu le dis toi meme plus haut, le peuple Allemand ne sera au courant de rien en majorité jusqu'a la fin de la guerre.
Meme remarque pour "Et ne me parles plus des plans d'expulsions des Juifs vers la Patagonie orientale ou autres. Il s'agissait de persuader le peuple allemand qu'il fallait "se separer" du Juif avant de passer a autre chose de plus serieux. ", puisque les Allemands ne serons au courant de rien.

Sinon je travaille sur Giraud...

Pardonnez mon post, mais mon problème informatique m'a obligé à écrire ce post en plusieurs fois et assez rapidement, pardonnez les fautes d'orthographes, je n'ai pas eu le temps de corriger... l'ordinateur freeze. merci

Bien que j'ai plus lu que participé, d'ailleurs je vous remercie pour la qualité de vos interventions, je comprends la position de Daniel et je le rejoins sur certains points. En ce qui concerne la théorie du " nazi premier sioniste " (chose que tu n'a pas avancé Yak, je tiens à préciser pour ne pas créer d'amalgames) qui avait été avancé par Heather Pringle, livre que j'ai survolé et qui s'intitule " opération Ahnenerbe", je la trouve assez dangereuse; surtout quand certains avancent que le système nazi voulait créer l'Etat d'Israël en Palestine et que les premiers colons installés l'ont été " grâce au national socialisme "... oui, vous avez bien lu, donc soit j'y perd la tête, soit les dirigeants nazis partaient dans tous les sens... ce qui serait fort possible...

Une autre théorie voulait que les Germains repoussent les hordes asiatiques et juives au delà de l'Oural afin qu'ils puissent y résider, les territoires du Reich et l'espace vital leur étant interdit...

Quoi qu'il en soit, le but ultime du mouvement nazi est de réduire à néant la race juive qui a un seul but : celui de dominer le monde (le fameux complot des sages de sion... ) en s'appuyant sur leurs alliés asiatiques (et slaves... on remarquera que les deux termes sont synonymes pour les nazis...) qui sont aussi dangereux ( je me réfère sans le citer à Johann Chapoutot de l'institut historique allemand.)

Le judeocide est donc le prémice d'une solution finale de plus grande envergure qui comprenait la castration des slaves, leur esclavagisme, l'épuration politique, la destruction des homo sexuels, des handicapés, des sous races telles que les tziganes... oui, les dirigeants nazis, ou du moins certains d'entre eux ont dés 39 (et bien avant pour d'autres comme Hitler ou Himmler ) pensé à nettoyer leur espace vital de tous parasites... et ceux, quel que soit les moyens pour arriver à leur fin.

Les documents historiques nous montrent que les Einsatzgruppen n'exécutaient que les hommes avant l'été 41, qu'ils laissaient la population ukrainienne s'activer aux pogroms ainsi que la milice local aux exécutions de populations juives.

Si nous nous basons uniquement sur les textes, oui, les exécutions de masse pour raisons raciales ont débuté en septembre 41, mais en est il réellement ainsi ? est ce que l'on appuie sur un simple bouton afin d'actionner aussi facilement un massacre de grande ampleur ? je ne le crois pas, et c'est là que je rejoins quelque part Daniel, dans la tête d'Hitler et de hauts dirigeants de la SS la solution finale était en route et l'industrialisation de l'horreur (pour reprendre le titre du livre de Joseph Wulf) était en marche et "en bonne voie".

Mais les einsatzgruppen, si on s'en réfère aux témoignages et ordres de missions n'avaient pas comme priorité d'exécuter les juifs, mais de "ratisser large", c'est à dire que ce soit au niveau de la population civil soupçonnées d'actes contre les forces allemandes, contre des judéo-bolchévistes et leur intelligentsia que le commissaire russe. Les einsatzgruppen exécutaient sans procès (ils ne dépendaient pas du tribunal militaire de la Whermacht, Himmler et Heydrich se sont battus pour que les EG puissent être "autonomes" face à la Heer, bien que les EG ne devaient aucunement gêner les troupes de la Whermacht) et estimaient qu'ils avaient tous pouvoirs, en somme ils instauraient la loi martiale, mais selon les comptes rendus il n y a que des hommes de 15 à 65 ans qui étaient exécutés . Pourquoi laisser des femmes et des enfants si l'ont part sur une épuration raciale ? ça n'aurait aucun sens, les einsatzgruppen remplissaient leur mission : celle de nettoyer les zones arrières de toutes insécurités.


Mais je rejoins Daniel sur le point suivant : un travail sur "du long terme", tout comme cette peur du slave sur " ces humanoïdes barbares des hordes asiatiques " qui a commencé très tôt (1935 ??) avec des magazines soit disant archéologiques et ethnologiques où Himmler écrivait en préambule :

" Ces êtres qui nous ressemblent en certains point ne sont qu'en fait des humanoïdes mi bêtes mi hommes, dépourvus de tous sens de tous sentiments et dénués d'intelligence. " Je rechercherai la citation et l'extrait...

En somme, il y a eux et nous, deux camps, celles des germains et les sémitiques avec les alliés asiatiques.

Ces propos et ce travail de terreur à conduit à des vagues de suicide en 1945 (émission de Arte, 1945 : suicides collectifs) et même cela a été en quelque sorte un dernier souhait du führer, mourir dans "l'honneur".

1-Il me semble ici que
-on confond propagande, afin de faire des juifs une "race" nuisible, cela a été le travail de Goebbels, et ce des 33. Ceci a poussé le peuple allemand à, sinon laisser faire, à ne pas gêner la solution finale.
-la mise en place de la solution finale.
Mais vous devez reconnaître que le peuple allemand n’était pas au courant du massacre systématique des juifs, aussi je ne comprends pas bien l’argument de Daniel qui veut que la Pologne ait servit à « habituer » le peuple allemand.

2-Il est absolument évident que l’idée de la solution final (i.e. débarrasser l’espace vital « aryen » de la « juiverie ») est antérieur à 39….c’est dans Mein Kampf. Je n’ai jamais mis cela en question.

3-C’est un fait, et je ne vois pas comment on peut aller à l’encontre de cela, qu’il n’y a jamais eu de massacre systématique de juif en Pologne par les einsatzgruppen avant octobre 41.

4-l’epuration politique à a commence des 33.

5-les nazis on, dans leur programme "mort par compassion" ou "Aktion T4", utilisés la propagande et commencé le gazage au monoxyde de carbonne des malades mentaux (70,000-100,000 assasinats de octobre 39 à Aout 41). Si ils avaient voulut, à cette époque, commencer le massacre des juifs, ils l'aurraient fait. En 41 il restait encore entre 135,000 et 200,000 juif en allemagne, ce qui force à reviser un peu la mise en place de la solution finale.

La s’arrêtaient mes propos.

c'est exactement ce que je voulais dire décidément va falloir que je sois plus concis

À la lumière de ce que j'ai lu, Hitler voulait voir les Juifs disparaître de l'espace vital "aryen". Mais je pense qu'on cherchait vraiment à leur trouver un territoire d'accueil jusqu'à ce qu'on se rende compte que la guerre pouvait prendre un tournant différent de ce qui avait été prévu.

Bien sûr, la vie d'un Juif ne valait pas grand chose pour l'idéologie nazie et, je crois qu'on était prêt à agir avec eux comme avec n'importe quel animal nuisible. Peu importe qu'on écrase un insecte ou qu'on le mette dehors par compassion. Vous excuserez ces métaphores, j'ai beaucoup de mal à les écrire tant ça me répugne, mais je crois que c'était bien ainsi que le national-socialiste raisonnait.

L'idée de l'extermination systématique ne vient donc s'imposer qu'à l'instant où les dirigeants comprennent que la guerre va s'éterniser et que peut-être même, elle peut être perdue.