camps de concentrations le 8 mai 1945.

ce thread a fait l'objet d'une modération de ma part , j'aieffacé un certain nombres de post qui risquaient de nuire au bon déroulement du débat. Les contributeurs concernés se reconnaitront

Je crois également qu'un pauvre abruti avait écrit un article sur Dachau dans l'histomag...

Histoire de faire le point, le fait est qu'une chambre à gaz a existé à Dachau. Stanislav Zamecnik a mené une étude intéressante sur cette question dans son ouvrage C'était ça, Dachau 1933-1945, Le Cherche-Midi, 2003, p. 327-335. Voir également Eugen Kogon, Hermann Langbein, Adalbert Rückerl, Les chambres à gaz, secret d'Etat, Seuil, 1987, p. 252-255. Il est vraisemblable que cette chambre à gaz a été utilisée, à des fins notamment expérimentales.

Excellent article sur le sujet : http://www.holocaust-history.org/dachau-gas-chambers/

S'agissant des crématoires, la firme Topf und Sohne installa à Dachau un four crématoire bimoufle en novembre 1939 (Jean-Claude Pressac, Auschwitz. Technique and operation of the gas chambers, The Beate Klarsfeld Foundation, 1989, p. 94). L'entreprise équipa les autres camps de Buchenwald, de Gusen (annexe du camp de Mauthausen) et Auschwitz-Birkenau (Pressac, op. cit., p. 95).

Le concurrent de Topf und Sohne, la firme Kori, fournit également à Dachau quatre fours crématoires ne comprenant qu'un moufle chacun (ibid.). Kori s'était partagé le domaine de la fourniture des Läger avec Topf, mais cette dernière société remporta ce que Pressac qualifie, non sans complaisance, de "marché du siècle" : l'acquisition par les S.S. des crématoires d'Auschwitz.

Pour en savoir plus sur les camps il faut lire le livre francais NEUENGAMME, CAMP LE PLUS DUR DES DURS réservé aux prisonniers politiques. Encore maintenant on ne sait pas le visiter sans se rendre compte de la souffrance des hommes qui ont travaillé a la briqueterie et les femmes dans un kommando annexe transforme en usine d'armement.

Révoltez-vous contre ceux qui disent que cela n'a pas existé.
Mon grand pere y resté à 36 ans : son seul tort, avoir été syndicaliste. Il a passé 10 mois a Neuengamme et fut gazé le 1 er juillet 1942.
Si vous connaissez Mr Delacroix, et sa jolie chanson n'hesitez pas a lui écrire pour le feliciter et lui dire qu il a eu bien de la chance de pas avoir de membre de sa famille décédé dans un camp sinon il ne chanterai pas cela.

Il chanterait plutot le chant des partisans.

la plupart des camps de concentration disposaient d'un ou plusieurs fours crématoires.

La question des "fours crématoires" est intéressante à plus d'un titre. Je serais le premier à ne pas nier l'usage industriel que les nazis ont fait de cet outil - bien que même s'agissant d’Auschwitz, il a fallu ouvrir des fosses plus anciennes que la mise en marche des fours pour faire disparaître la traces des méfaits.
Je ne nierai pas ce qui a été fait de ces fours, ma propre grand-mère a disparu par la cheminée du crématoire de Ravensbrûcke.
Il faut cependant remettre les choses dans leurs contextes. Il est exact que la plus part des camps (et l'on ne parle pas des Kommandos) disposaient d'un crématorium.
Pays catholique, la France de 1944-1945 réprouvait la pratique de la crémation des corps. Alors que l'Allemagne, pays protestant l'avait adopté depuis longtemps comme manière d'inhumation. Cette différence sociologique augmenta d'autant, , dans les pays latins, l'effroi causé par la découverte de l'usage industriel qui en avait été fait de la crémation dans le cadre de la "Solution Finale".
L'absence des corps (un deuil impossible), après la Libération, fut aussi une importante douleur pour les familles. J'en sais quelque chose. Mais l'effet fut le même que pour les disparus des "Marches à la mort" qui ne reçurent pas de sépulture.

A cela, on peut voir dans la démarche du Général Gavin, à l'occasion de la libération du camp de Wöbbelin-Ludwigslust, de demander que tous les déportés décédés obtiennent une tombe individuelle (même sous la mention "Inconnu"), un contre-feu à cette absence.

Accepter ce point n’exonère en rien les Nazis.

Dachau n'est pas un camp d'extermination

On en a pas fini avec la terminologie.... pourtant, elle est nécessaire pour savoir de quoi l'on parle.

Voici la liste des camps qui correspondent à la terminologie de "Camp d'extermination"
Auschwitz, Chelmno, Belzec, Sobibor, Treblinka, Maïdanek
S'il fallait un critère malheureux pour les définir, ce serait celui de "Pour l'essentiel des déportés, aussitôt arrivés, aussitôt disparus". L'appareil nazi ne conservant dans ce cas que le personnel nécessaire au fonctionnement du camp.

Pour les autres camps on utilise "Camps de Concentration" qui à mon avis est un terme malheureux, le mot français le plus approprié serait sans doute "Bagne".
Est-ce à dire qu'ils n'ont pas participé au processus d'extermination. Certainement pas
- le hasard des convoi à conduit des personnes destinés à l'extermination vers ces camps
- ils possédaient les outils de la mise à mort (dans lesquels on ne peut certainement pas classer les "Krematoriums")
- ils accueillaient des prisonniers condamnés à mort (voir le statut NN - Nacht und Nebel)

Cependant, ils servaient effectivement de lieu de "concentration",
une majorité des prisonniers, hors ceux nécessaires au fonctionnement du camp, étaient expédiés à proximité ou très loin vers des lieux de travail (les Kommandos)

Enfin, hors l'extermination, les dates et les lieux de décès montrent que proportionnellement, il meurt plus de déportés hors de leur camp de référence qu'à l'intérieur (Kommandos, Marches à la Mort, concentration finale dans les mouroirs comme Bergen-Belsen ou Wôbbelin -liste non exhaustive- de déportés issus de toute l'Allemagne.

Sur le sujet des "Krematorium", il existe un post que je n'ai pas le temps de retrouver tout de suite qui montre qu'en soi, même si l'usage qui en a été fait à Auschwitz est épouvantable, la présence d'un tel outil n'est en rien qualificatif de camp d'extermination, d'autant qu'un certain nombre des camps cités comme "d'extermination" n'ont jamais eu de crématoires.
Sur le révisionisme, je suis tranquille, mon père, condamné à mort par la Justice française, déporté NN, est passé par Neueungamme (Camp de Concentration), le Kommando de Wolfsburg (Usine Volkswagen), libéré à Wöbbelin (mourroir ) le 6 mai 1945.... après le 6, il y eut encore des centaines de morts.

[fbonnus]

C'est de la sémantique, mais qui ici est un élément primordial. Pour autant, à la fin, vers les années 1944-1945, les camps de concentration n'ont-ils pas été utilisés eux aussi comme des camps d'extermination ?

Certainement. Sinon, à quoi a bien pu servir la chambre à gaz du Struthof ?

S'agissant du Struthof, la réponse est sur le site du camp :

"Au KL-Natzweiler, les déportés n'étaient pas gazés de manière systématique, ni à la suite de sélections de masse.


La chambre à gaz fut créée en 1943, par le commandant du camp, Josef Kramer, à la demande des professeurs de médecine nazis de l'Université du Reich à Strasbourg afin de procéder à des expériences médicales. La chambre à gaz fut aménagée dans une petite pièce de 9 m2 à l'intérieur de l'ancienne salle des fêtes de l'auberge du Struthof, déjà réquisitionnée pour les troupes SS.

Du 14 au 21 août 1943, 86 déportés juifs provenant du camp d'Auschwitz y sont gazés ; leur corps devaient servir à établir une collection de squelettes pour le professeur August Hirt, directeur de l'Institut d'anatomie de l'Université du Reich de Strasbourg.

La chambre à gaz sera également utilisée pour l'étude de nouveaux gaz. Des déportés, principalement tziganes, y servent de cobayeś"

La première phrase suffit à éclairer le débat.

Comme il est dit un post plus haut, la présence d'engins de mort ne permet pas de qualifier ou non tel ou tel type de camp'.

Certains y verront une querelle sémantique, mais si l' on se place dans une perspective scientifique les mots on un sens.
On pourra m'objecter que pour les gazes, le résultat est le même, mais ils me parait important de dissocier le processus d'extermination de celui d'une expérimentation (pseudo) scientifique, le procès de l'idéologie nazie n'en est que plus implacable.

[frontovik 14]

Bonsoir à tous.

Intéressante, et essentielle question de terminologie.
Effectivement, on a dénombré six camps d'exterminations, cités par cvirlo plus haut, dont deux camps mixtes Auschwitz-Birkenau et Maidanek. Les deux seuls à avoir été conservés d'ailleurs, les autres ayant été démantelés et (presque) toutes les traces effacées lors de l'Opération ou Aktion 1005. En fait, il convient de séparer les deux types de camps selon leurs finalités, les procédés employés pour tuer et les victimes concernées. Les camps de concentration, ouverts dès 1933, accueillent des opposants de toutes sortes, communistes, socialistes, Juifs, chrétiens-démocrates, prêtres, pasteurs, homosexuels, puis pendant les hostilités les résistants de toutes sortes et de toutes nationalités. On peut également y ajouter des PG soviétiques. La liste n'est pas exhaustive... L'objectif: punir, "rééduquer", faire travailler, épuiser par la faim, les mauvais traitements... le fait que des chambres à gaz et des fours crématoires y furent construits, à Dachau et au Struthof, par exemple, n'en fait aucunement des camps d'extermination. N'y voyez aucune affirmation négaga, d'ailleurs, que ma main se dessèche et brûle si je tenais de tels propos sur ce forum...
En fait de camps d'extermination, il faudrait parler de "CENTRES DE MISE A MORT", ce que les historiens spécialistes font de plus en plus. En effet, à part les deux camps mixtes déjà cités, il n'existait pas d'installations destinées à héberger les déportés sortant des convois; ils étaient immédiatement gazés et leurs corps jetés dans des fosses communes, et par la suite brûlés. Autre caractère distinctif, ces centres de mise à mort occupaient un espace très réduit; par exemple, Treblinka mesurait 600x400m soit cinq terrains de football. On y trouvait les baraquements des SS, les installations de mise à mort, les fosses communes, et les baraques du Sonderkommando. Même chose pour Belzec, ou Sobibor. Et à Chelmno, le premier car les nazis y ont gazé les Juifs et Tziganes dès décembre 1941 soit avant Wannsee et le déclenchement de l'Aktion Reinhardt proprement dite, les gazages se sont d'abord déroulés au moyen de camions. A Auschwitz, également, il convient de bien séparer le centre de mise à mort avec les bunkers abritant les chambres à gaz/crématoires et ou les personnes sélectionnées étaient envoyées, et le camp de concentration avec ses Kommandos, et ou lors des sélections les plus faibles étaient envoyés au centre de mise à mort. Dernier critère, les victimes, essentiellement des Juifs, et aussi des Tziganes. Les centres de mise à mort s'adressaient tout particulièrement au judéocide, bien que d'autres victimes y périrent.

Enfin, les querelles sur la présence de chambre à gaz e de crématoires et surtout sur leur usage dans les camps de concentration relève plus de la concurrence des mémoires entre les victimes. Le judéocide, ou le génocide, comme on veut, constitue le summum des crimes, contre l'humanité, commis par les nazis durant la guerre, et il est compréhensible que les victimes résistantes, politiques, et autres tentent de rattacher leurs souffrances à celui-ci. Rappelons une fois pour toutes afin de lever toute ambiguité que les souffrances des victimes des camps, quels qu'ils soient furent identiques, mais que les crimes, eux, ont été différents.

Voilà; vos avis.