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Le savaient-ils ?

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
MODÉRATEUR : Gherla, Frontovik 14

Messagede hilarion » 27 Mar 2007 - 19:10

Bonsoir j'interviens avant nos spécialistes en la matière . je vous demanderais de bien vouloir définir ce que vous entendez par les allemands savaient que les juifs etaient exterminés. Vous placez le terme allemand à quelle niveau de la population SVP


 

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Re: Le savaient-ils ?

Messagede Baugnez44 » 27 Mar 2007 - 22:17

Julia a écrit: Wikipédia est pourtant une source très sûre, ce site est vérifié par des spécialistes plusieurs fois par jour...et si c'est faux, et que même une simple étudiante (ce n'est pas péjoratif) le sait, pourquoi l'a-t-on laissé sur un site comme celui-ci, consulté par des millions de gens dans le monde entier ? Qui croire alors ?


Ici, je me permets d'intervenir sur Wikipédia. J'aime beaucoup Wikipedia, du reste j'y contribue. Mais tu aurais tort de croire, comme tu l'écris, que c'est "une source très sûre" et que "ce site est vérifié par des spécialistes plusieurs fois par jour".

Rien n'est plus faux. Je ne prétends pas qu'aucun spécialiste n'écrit dans Wikipédia, car il est des articles (mais pas nécessairement sur l'histoire) qui peuvent être écrits par des spécialistes.

Mais comme tout le monde (et je dis bien n'importe qui) peut écrire dans Wikipedia, ce qui s'y trouve doit être pris avec des pincettes. Wikipédia est en principe une encyclopédie, c'est à dire une compilation de sources secondaires. Une affirmation comme celle que tu cite devrais, selon les règles internes à Wikipedia, être sourcée et référencée de façon adéquate. Autrement dit, une telle phrase devrait donner la référence d'un (ou de plusieurs) historien(s) reconnu(s) ayant travaillé sur la question. Je n'ai pas encore pris le temps de vérifier si c'était le cas, mais tu peux le faire.

Par ailleurs, il ne faut pas prendre Wikipedia pour ce qu'il n'est pas. C'est une encyclopédie accessible à tous dont le premier mérite est d'exister. En revanche, ce n'est pas et c'est loin d'être un ouvrage définitif sur les questions qui y sont abordées. Tu dois prendre - et certainement dans le cadre de travaux scolaires - Wikipedia pour ce qu'il est. Il te permet une première approche de la question. Bref, il te facilite le travail en débroussaillant le sujet et, si l'article est bien rédigé et documenté, il te donne d'autres sources qui te permettent d'appronfondir la question.

En ce qui concerne plus particulièrement les articles sur l'histoire, et certainement sur la seconde guerre mondiale, Wikipedia est à prendre avec des pincettes. En effet, il s'agit de questions sujettes à contestation, de sorte qu'il est souvent difficile, pour les rédacteurs d'obtenir un consensus sur la question traitée. Un truc utile, c'est de ne pas seulement consulter l'article, mais aussi l'historique de l'article (qui te permet de voir combien de modifications ont été effectuées et par qui - en règle générale, il faut considérer un article avec peu de modifications ou un seul contributeur principal comme "suspect") et la page de discussion associée qui te permet de déterminer si l'article recueille un consensus (là aussi, s'il n'y a aucune discussion, il faut faire preuve de méfiance).

Et pour te donner un exemple pratique, qui relève de ma spécialité professionnelle depuis 30 ans, va voir l'article sur la TVA. Peut-être le trouveras-tu intéressant, bien écrit et complet. En tant que spécialiste, et bien que j'y aie contribué, je le trouve lamentable. Et ça fait des mois que je me demande comment je pourrais le compléter pour l'améliorer tout en le laissant compréhensible pour le commun des mortels (c'est à dire les gens qui ne sont pas des spécialistes de la fiscalité) en vue d'en faire un bon article. Je n'ai toujours pas trouvé la solution. La seule réponse que j'ai, c'est que cela va me demander un énorme travail. En attendant, l'article est toujours dans l'état dans lequel je l'ai laissé (après l'avoir déjà sérieusement retravaillé) il y a un an. Et, pour le spécialiste que je suis, c'est de la m... (désolé, mais il n'y a pas d'autre qualificatif).

Alors que faut-il penser des articles sur l'histoire (du moins celle de la seconde guerre mondiale) où il me paraît évident qu'aucun spécialiste ne rédige (et a plus forte raison ne revoit plusieurs fois par jour).

Cela dit, il ne faut pas, je le répète, jeter Wikipedia à la poubelle pour autant. Tu dois seulement bien te rendre compte que Wikipedia n'est pas un produit fini, loin de là. Et par conséquent, tu ne dois pas faire aveuglément confiance à Wikipédia, mais exercer ton sens critique.


 

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Messagede Audie Murphy » 28 Mar 2007 - 17:18

Il est très difficile de déterminer qui savait. Les dirigeants nazis ont conservé longtemps le secret avant de finalement le dévoiler aux officiers supérieurs. Maintenant, il y a aussi sûrement eu des fuites malgré tout. Plusieurs Allemands savaient, d'autres s'en doutaient, d'autres refusaient d'y croire, certains ne cherchaient pas à savoir, d'autres encore ignoraient totalement. Comment savoir avec certitude le pourcentage de chacun ? Impossible.
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Messagede laverdure » 28 Mar 2007 - 18:45

Julia a écrit: Donc c'est faux ce qui est dit dans l'article, que les dignitaires l'avaient toujours annoncé à la radio, dans les journaux...?

Bonjour Julia,
La question que tu poses est complexe, on ne peut y simplement répondre par oui ou par non. Il faut d'abord regarder de près la montée du nazisme et la façon dont Hitler va désigner les Juifs comme les bouc-émissaires "responsables de tous les maux" dont souffrait l'Allemagne des années 30. Cela va donc commencer par des lois réduisant progressivement les droits des Juifs, puis le port de l'Etoile Jaune, les déportations, etc.
MAIS, il est faux de dire que les dignitaires nazis ont clamé haut et fort dans les media qu'ils allaient exterminer les Juifs. L'opinion publique internationale aurait réagi. Le discours officiel était plus subtil : on faisait mention de "la question juive", de la déportation "vers des camps de travail" par exemple. (je ne vois pas cette affirmation dans l'article auquel tu nous renvoies)

En 1942 a lieu la Conférence de Wannsee qui va déterminer "la solution finale". Cette conférence est ultra-secrète et les participants ont bien conscience qu'il faut garder ce secret.
Je t'encourage à visiter le site de Dominique NATANSON, et à lire spécifiquement le compte-rendu complet de cette conférence.
http://perso.orange.fr/d-d.natanson/index.html

Je te conseille même de lire tout le site, tu auras une idée plus précise du déroulement de "la solution finale".
Tu peux aussi tirer profit des différentes rubriques du forum "déportation et solution finale".

Pour revenir à ta question de départ, la réponse d'Audie est ce qui me semble le plus réaliste. A priori, la population allemande ne savait pas. Mais beaucoup s'en doutaient. Il y eut des fuites chez les responsables de la mise en oeuvre de l'extermination. Mais de toutes façons, à partir d'un certain moment, en admettant que la population allemande aie su ce qui se passait dans ces "camps de travail" (où le taux de mortalité était très élevé) ou les camps d'extermination (destinés clairement à éliminer le plus grand nombre de personnes possibles, des usines de la mort), il n'est pas dit qu'elle aurait réagi : la propagande avait fait son oeuvre, l'antisémitisme était considéré comme un sentiment "normal". Il n'est pas dit non plus que si elle avait voulu réagir elle aurait pu le faire. Il ne faut pas oublier que les opposants au régime nazi étaient déportés et éliminés.

Ceci étant, ce la ne dédouane absolument pas les Allemands de l'époque. Qu'ils aient su ou non dans le détail ce qui se passait, ils ont non seulement adhéré aux idées antisémites mais les ont également appliquées à la lettre (sauf quelques résistants). Ils sont responsables d'avoir porté au pouvoir Hitler et ses sbires, d'avoir adhéré les yeux fermés au nazisme et, par-dessus tout, responsables de la mise à l'index de tout un peuple. Ils sont assez peu nombreux ceux qui ont tenté de faire quelque chose, la majorité a préféré détourner le regard de ceux qu'elle considérait comme une "sous-race".
Car, tout le monde se doutait bien que les Juifs ne partaient pas en vacances. Et qu'envoyer des gens dans un "camp" soi-disant de travail n'est pas particulièrement une façon humaine de traiter des êtres humains.

La question peut également se poser pour les pays où étaient situés les camps. Le film "Le Pianiste" est assez réaliste à ce sujet.

Quant à Wikipedia, comme l'a indiqué très clairement Baugnez, cela doit servir comme point de départ d'une recherche mais pas considéré comme la somme définitive des connaissances sur un sujet.
Le plus intéressant sont les sources toujours indiquées en bas de page. S'il n'y a en a pas, méfiance totale. Dans ce cas, une recherche avec Google ou un autre moteur s'avère indipensable. Mais pour démêler le vrai du faux, il faut être vigilant et surtout, lire le plus possible de pages.
Enfin, et je ne le répèterais jamais assez, il vaut mieux demander des références de livres, dans une librairie, auprès d'un prof ou à la bibliothèque de ton lycée.
Et, bien entendu, si tu as des doutes, tu trouveras ici des gens qui pourront, si ce n'est te répondre, du moins t'indiquer des endroits où trouver ce que tu cherches comme information.
Tu peux aussi consulter la rubiruqe "Livres et Magazines" que tu trouveras ici :
http://www.debarquement-normandie.com/p ... m.php?f=21
voilà...


 

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Messagede Seth Soldier » 29 Mar 2007 - 13:25

Je pense au contraire que les allemands savaient mais il n'avaient pas réellement conscience du processus d'extermination des juifs.

Je suis désolé, je ne me souviens plus trés bien des discours d'hitler mais il me semble que certains termes comme éradiquer ( purifier , mais cela est moins important) furent utiliser.
La" déportation vers des camps de travail "ne tient pas debout car ces camps était souvent présentés dans les actualité comme des "camps de rééducation" qui n'étaient destinés selon la propagande qu'aux personnes provoquant des troubles à l'ordre allemands et donc des soit-disant aryen à "rééduquer".
Or euthanisie des handicapés et malades mentaux quiétaient considérés comme nuisible (et fut publiquement contesté par les religieux) est un preuve que les "soit disantes races inférieur" n'avaient pas à esperer mieux ...
La solution finale n'est qu'un plan d'extermination froid de grande envergure alors que les camps de concentration esperaient soutirer le maximum de ressources avant la mort des personnes internés.
Cependant cela n'est qu'un opinion, il faudrait faire un travail pour regrouper toutes les sources, tous les propagandes pour pouvoir officiellement donner un niveau d'information.
Ce qui est sur c'est que l'on ne doit pas croire ce qu'à dit le peuple allemand au lendemain de la guerre. La plupart d'entre eux se déclaraient communistes lorsque les russes sont arrivés, ilsn'avaient donc aucun remords à mentir.

Je n'ai pas besoin de donner mon avis sur wikipedia car tout à déjà été dit

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Messagede clayroger » 29 Mar 2007 - 18:15

1 - Pour ce qui concenre Wikipedia, il me semble que l'on parle d'une fiche technique de film, dont l'auteur n'est pas forcément un spécialiste d'histoire.
N'allez pas chercher non-plus des informations historiques là où on ne parle que de cinéma et pas trop bien en plus.
Si vous voulez lire une bonne page Wikipedia sur ce sujet, allez ici :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Shoah

2 - Dans leur immense majorité, les Allemands n'avaient aucune connaisance de la Shoah en tant que process industriel d'extermination de masse.
C'était quelque chose de totalement impensable, et n'a pas été cru à la sortie de la guerre. Nombreux sont en effet les Allemands qui ont refusé d'adhérer à l'inimaginable, qui a pourtant eu une réalité incontestable.
Même ceux qui parlaient pendant la guerre à mots couvert de ce qu'ils avaient pu voir à l'Est étaient rarement crus.

3 - Les Allemands avaient connaissance, bien entendu, de la ségrégation, de la violence, des spoliations, des lois anti-juives, des déportations de femmes, d'enfants et de vieillards vers l'Est.
Ceci dès 1933.
Ce qui de mon point de vue constitue déjà un ensemble criminel.

4 - Mais surtout, n'oublions pas le contexte de terreur en Allemagne nazie (qui va croissant de 33 à 45), associé à un culte de la personnalité aptes à conditionner tout un peuple au rejet des réalités les plus tangibles.
Que peut-on faire dans ces conditions ? Méfiance dans les conclusions.

@+
Dernière édition par clayroger le 02 Avr 2007 - 19:09, édité 1 fois.

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Messagede Ramm » 02 Avr 2007 - 18:17

Bonjour Julia,

j'avais moi aussi il y a quelque temps posé cette question sur ce forum, voici le lien :

http://www.debarquement-normandie.com/p ... ght=#17893

Peut-être y trouveras-tu quelques éléments de réponse !

Cordialement,
Ramm.
Après la guerre, deux choix s’offraient à moi : finir ma vie comme député, ou la finir comme alcoolique. Je remercie Dieu d’avoir si bien guidé mon choix : je ne suis plus député !

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Ce qu'ils savaient

Messagede tagnon » 03 Avr 2007 - 18:42

Bonjour Julia,

Votre question est l'occasion pour moi de me remanifester brièvement sur ce forum - que je parcours tlj. J'espère y revenir bcp plus souvent.

Question complexe en effet, et qui n'aura jamais de réponse définitive. Difficile d'ailleurs d'en parler objectivement. Pour moi, et pour d'autres, ils savaient bien plus qu'ils ne l'ont dit, et bien moins qu'on a voulu le faire croire. Je veux parler des Allemands "ordinaires", les hommes et les femmes dans la rue, les citoyens de tous horizons, et pas seulement de la Wehrmacht ou de la SS. Ils savaient ce qu'ils voulaient savoir, et ignoraient ce qu'ils occultaient. Telle est la nature humaine.

Je vous conseille de lire et méditer "Hitler's Willing Executioners", [Hitler et ses Bourreaux Volontaires] de Daniel Goldhagen, paru chez Knopf, 1996. Le sous-titre donné par l'auteur est: " Ordinary Germans and the Holocaust". Ce titre parle pour lui-même. Je crois qu'il existe en traduction française.

Amicalement,

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Messagede panzer5 » 03 Avr 2007 - 19:25

A mon avis pour bien comprendre le degré de "publicité" de la politique génocidaire allemande, il faut avant tout bien en saisir un de ses actes fondateurs, à savoir la conférence de Wannsee.

En juillet 1941, Heydrich est chargé par Göring de préparer la « solution finale de la question juive en Europe », ce qui signifie en clair l’extermination de plus de 11 millions de personnes. L'idée déjà annoncée dans Mein Kampf par Hitler est validée comme principe par le sommet du Reich. Il ne s’agit là que de la première étape d’un projet bien plus vaste. Le « Nouvel ordre politique racial européen », pour lequel Himmler fait préparer le « Plan Général Est », prévoit la « déportation » de 30 millions de slaves ; certains experts avancent même le chiffre de 50 millions.

Le 20 janvier 1942, jour de la Conférence de Wannsee, les exécutions de masse ont déjà été déclenchées depuis six mois en Union soviétique, les déportations ont commencé et Chelmno, le premier camp d’extermination, est en activité depuis six semaines.

A l'ordre du jour figure notramment le plan du génocide dans sa dimension européenne, les moyens techniques et humains à mettre en place ainsi que la méthode la plus efficace. Cette conférence marque la première rencontre au plus haut rang entre des délégués de la bureaucratie ministérielle et la SS. L’objectif de Heydrich, en tant que chef de la SIPO et du SD, est d’informer les participants de la mission que vient de recevoir le RSHA : affirmer son rôle dirigeant et s’assurer la collaboration de tous les Ministères, sans lesquels il lui serait impossible d’exécuter ses plans. Les participants n’ont pas à décider, leur rôle consiste uniquement à délibérer des conditions d’exécution d’une décision prise par Hitler.

Il est établi qu’à l’exception de deux secrétaires d’Etat, tous les présents sont au courant des déportations et des opérations de tuerie engagées à cette date. Les délégués de la SS y sont directement impliqués. Ceux qui ne savent pas encore tout, l’apprendront lors de la conférence. Heydrich s’attendait à des scrupules et à des objections de la part des représentants des ministères : il reçoit leur assentiment général pour son projet, et ils donnent leur accord pour collaborer à son exécution. On ne discute que de questions de détails.

Le délégué du Ministère des Affaires Etrangères propose que les déportations commencent dans les pays où elles pourront être mises en œuvre sans problèmes majeurs. Le secrétaire d’Etat du Ministère de l’Intérieur du Reich suggère qu’au lieu de les déporter, on procède à la stérilisation obligatoire des « Mischlinge » (individus de « sang » Juif et allemand). Le secrétaire d’Etat représentant le Chargé du Plan quadriennal demande que les ouvriers Juifs qualifiés des entreprises vitales pour l’économie de guerre ne soient provisoirement pas concernés. Et le délégué du Gouverneur Général de Cracovie souhaite vivement que la « solution finale » commence par les Juifs de Pologne.

Comme Eichmann le confirmera lors de son procès à Jérusalem, on parle ouvertement des différentes techniques d’extermination. Mais même les formulations volontairement voilées du procès-verbal, qui subit plusieurs rédactions, trahissent la terrible vérité pour le lecteur attentif.

Ma conclusion, et c'est ce qui fait froid dans le dos, concerne la forme de cette conférence. Elle est, de facto, une réunion de bureaucrates qui s'accordent pour une collaboration interministérielle, mettant à disposition de la solution finale tous les moyens techniques, logistiques et humains qui seront nécessaires à sa réalisation. Cette date est véritablement une clef pour la compréhension de la Shoah, on aperçoit déjà trés clairement que la question sera traitée de façon froide et administrative, obéissant aux mêmes règles qu'une production industrielle de masse; à l'exception du but annoncé à savoir une anihilation totale, tout comme l'est déjà la guerre.

Pour parler d'une connaissance réelle par le peuple allemand de l'holocauste, il faut prouver l'idée d'une responsabilité collective. Cette responsabilité collective a bel et bien existé et a été construite par le pouvoir nazi afin d'incriminer le peuple allemand. Pourquoi l'incriminer? Tout simplement pour qu'une fois que le Volk, pour reprendre le terme de l'époque, a pris conscience des horreurs commises en son nom, il ne puisse plus désavouer le régime en place. Les premières années, on peut effectivement concevoir que l'Allemand "de base" n'avait qu'une connaissance plutôt vague du sort réservé aux Juifs et aux opposants. Mais dans les dernières années, je réfute complétement la théorie qui dit que le peuple allemand était ignorant: l'économie tournait à plein alors que tous les hommes partaient au front, on remplissait des trains de prisonniers et ils revenaient vides, on aryanisait tous les biens et les entreprises des juifs...Il aurait fallu être aveugle pour ne pas comprendre. Cette prise de conscience est arrivée bien trop tard pour pouvoir permettre au peuple de se dédouaner de ces crimes, et c'est là toute l'habilité du régime nazi: avoir construit la responsabilité du peuple allemand suffisamment longtemps à son insu pour que le destin du peuple soit irrémédiablement lié à celui du régime.

Malgré tout, on peut voir un Himmler se donner la peine, fin 1943 et en 1944, de donner une serie de conferences a des auditoires de dirigeants du Reich où il leur explique cruement ce qu'il se passe et ce afin de les rendre complices alors que la guerre tourne mal.

6 octobre 1943, Posen, avec les Gauleiters et les Reichleiters.
16 decembre, Weimar, les amiraux.
5 mai 1944, Sonthofoen, les generaux.
Puis d'autres, le 24 mai et le 21 juin, devant d'autres hauts responsables.

Il leur dit, entre autre, en parlant des Juifs :
"Nous sommes, voyez-vous, confrontes a la question "Que faites-vous des femmes et des enfants ?" Et j'ai decide, ici aussi, d'adopter une solution sans equivoques. Car je ne trouvais pas justifie d'aneantir - C'est a dire de tuer ou de faire tuer - les hommes tout en laissant grandir les enfants et les peits enfants [...] Il a fallu prendre la terrible decision de faire disparaitre ces gens de la surface de la terre".

Himmler s'etale ensuite sur "l'abnegation" des courageux camarades SS charges du travail puis demande a l'auditoire de tenir cela secret. Ce qui est du pipeau, évidemment, il n'est la question que de raccrocher au règime en pleine "guerre totale" un maximum de cadres en les rendants complices.

Quoi qu'il en soit, il est clair que tous les cadres du règime étaient au courant ainsi, bien entendu, que leurs familles, leurs amis et leurs collaborateurs proches, ces gens ne se sont pas tus.
Et, à ma connaissance, il n'y eut guère de démissions après ces révélations...

Ces textes, tirés des "Discours secrets" de Himmler, Gallimard, 1978 et cites par F. Delpla dans son "Hitler", n'ont pas été utilisés à Nuremberg. Heureusement pour Speer... qui a bien entendu assisté à au moins une de ces conférences et mentait comme un arracheur de dents en pretendant a Nuremberg ne pas ëtre au courant !


 

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Messagede Audie Murphy » 03 Avr 2007 - 20:57

Je crains que ce ne soit plus complexe. Le principal intéressé, i.e. le Juif lui-même, n'y croyait pas et malgré les rumeurs plusieurs d'entre eux ont espéré que toutes ces histoires étaient fausses. Alors pourquoi les Juifs eux-mêmes auraient ignoré et les Allemands auraient su ? Je suis entièrement d'accord avec ton post panzer5, mais avec un bémol. Je continue à croire que l'Allemand "ordinaire" pouvait soit savoir, soit ignorer, soit savoir en refusant d'y croire, soit ignorer tout en entretenant un sérieux doute.
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