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Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
MODÉRATEUR : Gherla, Frontovik 14

Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 411  Nouveau message de pierma  Nouveau message 27 Fév 2017, 19:16

JARDIN DAVID a écrit:
pierma a écrit:Les nazis n'avaient pas les moyens de consacrer autant de moyens à la chasse aux Juifs, surtout si Vichy avait donné des consignes pour les planquer (changements d'adresse, faux papiers...) à ses préfets et à ses maires, tout en les faisant passer en zone libre. Ils avaient les moyens de commencer dès juillet 40, et à moyen terme de mettre tout le monde en sécurité en AFN.

Exemple typique de la bienpensance destinée à renforcer une certaine doxa.

Qu'est-ce que vous racontez ? Ou est la bienpensance ? Je constate que Vichy a collaboré, vous n'allez pas dire le contraire ? (Oui, ils pouvaient mettre les Juifs à l'abri des nazis - et personne ne me fera croire qu'ils n'étaient pas renseignés sur ce qui se passait à l'est.)

A MICHEL n'a jamais écrit que Vichy était judéophile !
Où donc ais-je dit ça ?

Au contraire, la thèse que vous ne voulez pas lire c'est que l'antisémitisme de Vichy, bien réel, était différent, de celui des nazis, mâtiné de xénophobie et non biologique. Et surtout qu'il a produit des conséquences para-doxales ...
JD qui a bien du mal à dégager de temps pour suivre ce fil en détails

L'effet paradoxal est un effet comptable : les Juifs étrangers étaient 2 ou 3 fois moins nombreux que les Juifs français. Donc oui, on obtient mathématiquement un effet positif dès l'instant où Vichy s'en prend en priorité aux Juifs étrangers. (Toute choses égales par ailleurs, Vichy aurait tout aussi bien assumé le "paradoxe" inverse, si les Juifs étrangers avaient été les plus nombreux : des salauds sont des salauds.)
A noter aussi que quelque soit la nature de l'antisémitisme de Vichy, seules les protestations de l'opinion et des Eglises ont modéré son enthousiasme.
Et puis l'idée que Vichy ne souhaitait pas s'en prendre aux Juifs français est mise à mal sur ce fil, qui cite des contre-exemples significatifs.

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 412  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 27 Fév 2017, 22:38

Je crois qu'on ne se comprends pas Pierma. Par contre je n'ai pas beaucoup de temps, ma réponse précise risque donc d'attendre un peu et j'espère que vous m'en excuserez. Sachant que je ne retire pas un mot à mon post.
JD
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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 413  Nouveau message de pierma  Nouveau message 27 Fév 2017, 23:46

Vous êtes tout excusé, dans ces débats qui se révèlent copieux.

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 414  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 28 Fév 2017, 00:16

Bonsoir,
Tiens comme la complicité de Vichy vient parfois montrer le bout de son nez, enfin complicité de Vichy qui ne s’avère guerre prouvée selon certains :

La ville de Moissac sauva plusieurs centaines d'enfants juifs entre 1940 et 1944. Le silence lia tous les habitants et permit aux jeunes Éclaireurs israélites de France de vivre en sécurité malgré l'Occupation allemande et les mesures du gouvernement de Vichy.
http://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb450336919

Un nouveau commissaire de police à Moissac à même déclaré à Shatta et Bouli Simon :
‘’ Il faut que je vous dise que je suis antisémite, ami de Darquier de Pellepoix. Qand je recevrai des ordres (venant de Vichy probablement), je les appliquerai. Et le jour où je devrai vous arrêter, je prendrai un détachement de gendarmes pour barrer les rues, car j’ai très bien compris ce qui peut se passer…. ‘’

Passage extrait du livre (page 33) ‘’La Résistance Juive en France’’ de Anny Latour (Editions Stock 1970)
Bonne fin de soirée
Prosper ;) ;)
L'Union fait la force -- Eendracht maakt macht

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 415  Nouveau message de Borsig  Nouveau message 01 Mar 2017, 11:26

pierma a écrit:Vous vous félicitez de ce score de 25% alors qu'il n'a rien de bien glorieux


La proportion de Juifs déportés fut plus faible que dans certains pays voisins de la France. L'adjectif "glorieux" ne me semble pas approprié. Ici nous ne disons pas que le gouvernement s'est couvert de gloire. Un grand nombre d'hommes et de femmes ont échappé à la déportation grâce à la politique gouvernementale. Une proportion de 25% n'est-elle pas préférable à 40 ou 50% ? Comme le dit Alain Michel, « Vichy est certes criminel » mais l'action de ses dirigeants a eu des « conséquences plus positives que négatives ».




pierma a écrit:
Car je crois bien qu'il faut se méfier de l'idée que le nombre des Juifs déportés aurait augmenté si Vichy n'avait pas collaboré.


Evidemment, puisque je cite cette idée comme emblématique d'un faux raisonnement.


Vous n'avez donc pas lu le message de Nicolas Bernard : « Dont acte, et merci pour le lapsus ».




pierma a écrit:
Les thèses d'Alain Michel vous semblent ahurissantes ? ? ?


Non, j'ai bien compris en quoi consiste son paradoxe.


Alors relisez ce que vous avez écrit : « Voila un raisonnement ahurissant sur le simple plan logique. »




pierma a écrit:
Si Laval avait refusé systématiquement de collaborer, l'accord entériné en juillet 1942 n'aurait pas été possible. Les Allemands n'auraient pas accepté.


Oui et alors ?


Et alors je suis l'auteur du post numéro 393 qui est une réponse à votre message numéro 387 dans lequel vous avez écrit : << Voila un raisonnement ahurissant sur le simple plan logique. Si on renverse la proposition, vous êtes en train d'affirmer que le nombre des Juifs déportés aurait augmenté si Vichy n'avait pas collaboré !
Quoi ? Si Vichy n'avait pas établi un statut discriminant, prêté le concours de sa police et de sa gendarmerie, et s'était employé au contraire à mettre à l'abri en AFN les Juifs menacés, vous prétendez que l'on n'aurait pas sauvé davantage de Juifs, étrangers comme français ? >>

Monsieur, j'ai l'honneur d'avoir écrit le post n° 393 qui renvoie le lecteur au message n° 373, qui lui même expose la thèse d'Alain Michel au sujet de l'accord entériné en juillet 1942. Est-ce que vous comprenez ?


 

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 416  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 01 Mar 2017, 11:47

Borsig a écrit:Vous n'avez donc pas lu le message de Nicolas Bernard : « Dont acte, et merci pour le lapsus ».


Je déduis donc que vous avez lu mon message. Lequel comprenait plusieurs questions auxquelles je constate que vous ne répondez pas.

Vous écriviez:

Borsig a écrit:Si Laval avait refusé systématiquement de collaborer, l'accord entériné en juillet 1942 n'aurait pas été possible. Les Allemands n'auraient pas accepté.


J'ai répondu:

Nicolas Bernard a écrit:En conséquence de quoi ils auraient identifié/recensé/fiché/arrêté/interné les Juifs par leurs propres moyens, sans nos flics et nos bureaucrates??? Tant en zone occupée... qu'en zone "libre"???


Pas de réponse?

Vous écriviez:

Borsig a écrit:Pierre Laval a habilement manoeuvré. Les protestations lui ont servi de prétexte pour calmer les ardeurs des Allemands. Alain Michel explique cela à merveille et en profite pour tacler poliment Marc Ferro.


J'ai répondu:

Nicolas BERNARD a écrit:Donc, quand Laval livre des Juifs étrangers pour - prétendument - "sauver" des Juifs français, il "manoeuvre habilement"? (sachant qu'en réalité, il ne s'agissait nullement de sauver les Juifs français)

Quand Laval fait livrer aux nazis des Juifs de zone "libre", sur lesquels vous conviendrez que les Allemands n'avaient aucune possibilité d'action, il "manoeuvre habilement"?

Quand Laval fait livrer aux nazis les enfants (français pour la plupart) de Juifs étrangers avant même que l'occupant n'en fasse la demande expresse, il "manoeuvre habilement"?

Quand Laval fait obstacle à une tentative américaine de recueillir les enfants juifs au second semestre 1942, il "manoeuvre habilement"?

Quand la police parque les Juifs arrêtés dans le Vélodrome d'Hiver dans le plus complet dénuement, Laval "manoeuvre habilement"?

Quand Laval, à la fin du mois d'août 1942, convoque le représentant du nonce apostolique pour lui signaler qu'il s'oppose à toute intervention de l'Eglise catholique dans les affaires intérieures de l'Etat français et lui indique que, si le Clergé persiste à cacher des Juifs, il expédiera carrément la police pour se saisir de ces réfugiés, là encore il "manoeuvre habilement"?

Quand Laval, peu après cet entretien, fait arrêter des prêtres, il "manoeuvre habilement"?

Quand Laval, le 2 septembre 1942, tout en demandant (vu les protestations de la population et des Eglises) aux Allemands de ne pas lui demander de rafler les Juifs français, mais garantit qu'"on livrerait d'abord les Juifs ayant perdu leur nationalité allemande, autrichienne, tchèque, polonaise, et hongroise, puis également les Juifs de nationalité belge et hollandaise. Ensuite, comme convenu, on livrerait les Juifs qui avaient acquis la nationalité française après 1933", il "manoeuvre habilement"?

Et quand, le 14 septembre 1942, la police française rafle 200 Juifs de nationalité lettone, lituanienne, estonienne, bulgare, yougoslaves et hollandais, déportés deux jours plus tard ; quand, le 24 septembre 1942, la police parisienne arrête 959 Juifs roumains, 729 d'entre eux étant gazés à Auschwitz trois jours plus tard; quand 1.965 autres Juifs étrangers seront raflés en octobre, et 1.060 Juifs grecs en novembre, tout cela correspond à une "habile manoeuvre" de Laval?

Le 8 septembre 1942, Laval s'entretient avec le pasteur Boegner, président des Eglises protestantes de France, venu s’enquérir du sort des Juifs arrêtés, internés et déportés:

Boegner. – Ferez-vous la chasse à l’homme ?
Laval. – On les cherchera partout où ils sont cachés.
Boegner. – Consentons-nous à ce que nous sauvions les enfants ?
Laval. – Les enfants doivent rester avec leurs parents. [...] Que voulez-vous en faire ?
Boegner. – Les familles françaises les adopteront.
Laval. – Je ne veux pas. Pas un seul ne doit rester en France.


Là encore, Laval "manoeuvre habilement"???


Pas de réponse?

Vous écriviez:

Borsig a écrit:Vous savez que la proportion de Juifs déportés fut plus faible que dans certains pays voisins de la France. Comment expliquez-vous cela ? La population en France est tellement formidable qu'elle peut agir plus courageusement que la population des autres pays ??? Bien sûr, c'est plus simple de voir ainsi, n'est-ce pas. Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ? Ma conviction, déjà exprimée, est que l'action de la population, si elle avait été le seul facteur de protection des Juifs, n'aurait pas permis à soixante-quinze pour cent des personnes visées d'échapper à la mort. La proportion aurait été moindre.


J'ai répondu:

Nicolas Bernard a écrit:Suffit pourtant de voir les chiffres: quand Vichy "prête" sa police aux Allemands et interne les Juifs, les statistiques de la déportation correspondent globalement aux objectifs fixés par les Allemands (sur 40.000 Juifs à déporter au cours de l'été 1942, les Allemands en obtiennent 33.000). Quand Vichy fait progressivement machine arrière, à partir du mois de septembre 1942, parce que la population gueule (et parce qu'il s'aperçoit que l'Axe est peut-être en train de perdre cette sacrée guerre), les statistiques plongent, elles sont littéralement divisées par trois en 1943 et 1944. Mais elles portent tout de même sur, ces deux dernières années, plus de trente mille personnes, notamment parce que Vichy s'abstient totalement de protéger les Juifs, faute de leur fournir, comme il en a parfaitement les moyens, abri, couverts et faux papiers. Il n'y a pas eu de stratégie de sauvetage. Jamais.

Par ailleurs, il faut tenir compte de ce qui a précédé: la législation antisémite de l'Etat français a exclu, isolé, parfois conduit à interner les Juifs, en toute hypothèse les a spoliés, ce qui les a considérablement fragilisés face à l'occupant. Et leur fichage, réalisé par la Préfecture de Police, a largement facilité la tâche de l'occupant.

Oh mais tiens, puisque vous causez de Laval, que pensez-vous de son acolyte, René Bousquet? Et que pensez-vous, mon cher "Borsig", de cette lettre adressée par ce dernier au Préfet Paul Brun rédigée le 11 août 1942, alors que les rafles ont déjà été opérées en zone occupée et que d'autres vont bientôt intervenir en zone "libre" (courrier reproduit intégralement dans Pascale Froment, René Bousquet, Stock, 1994, p. 271):

René Bousquet a écrit:Mon Cher Ami,

Je te demande instamment de prendre en main, personnellement, la question du logement de la police et plus spécialement des G.M.R. [Groupes mobiles de réserve].

Le Président Laval tient absolument à ce que, dans un délai très court, les services de police soient confortablement installés.

S'il est besoin, procède par réquisition, ou expulse soit des Israélites, soit des personnes venues depuis peu dans ta Région. Il est indispensable d'aboutir dans les moindres délais.

Amicalement à toi,

René Bousquet


Lui aussi, Bousquet, il "manoeuvre habilement"?


Pas de réponse?
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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 417  Nouveau message de Borsig  Nouveau message 01 Mar 2017, 12:02

Dans le post numéro 399 le rédacteur demande qu'on réponde à un long message qui figure sur "livres de guerre" : http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=46576 Mais le message n'apporte pas d'éléments différents ce ceux qu'il a rédigés sur le forum. Il comporte des affirmations qui sont identiques à celles que j'ai lues et réfutées.
Une partie du message en question :
Par ailleurs, la promesse de Laval du 2 septembre 1942 consistant à dénaturaliser les Juifs français sera sur le point d'être mise à exécution (la date retenue étant finalement 1927, et pas 1933, de manière à accroître le nombre de Juifs "déportables"), mais sera abandonnée au cours de l'été 1943, lorsque l'évidence de la défaite de l'Axe se révèlera dans toute son ampleur.

En d'autres termes :

1) Vichy est allé jusqu'au bout de sa promesse de rafler et livrer les Juifs étrangers, même lorsque l'opinion a protesté ;

2) Vichy n'était pas hostile à l'idée de rafler et déporter les Juifs français dans un avenir indéterminé, à la suite des opérations visant les Juifs étrangers, et ne fera machine arrière sur ce point qu'à la suite des protestations de l'opinion et des Eglises à l'encontre des rafles de Juifs étrangers, protestations qui mettront Laval dans une position plus qu'embarrassante vis-à-vis des Allemands en septembre 1942.



 

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 418  Nouveau message de Borsig  Nouveau message 01 Mar 2017, 12:10

Nicolas Bernard a écrit:Quand la police parque les Juifs arrêtés dans le Vélodrome d'Hiver dans le plus complet dénuement,


Vous cherchez à me convaincre que l'occupation fut une grande tragédie pour la population juive. Je suis déjà convaincu depuis longtemps. Comme le dit Alain Michel, « Vichy est certes criminel » mais l'action de ses dirigeants a eu des « conséquences plus positives que négatives ». Je vous encourage à lire le message n° 398.


 

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 419  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 01 Mar 2017, 12:24

Borsig a écrit:Vous cherchez à me convaincre que l'occupation fut une grande tragédie pour la population juive. Je suis déjà convaincu depuis longtemps. Comme le dit Alain Michel, « Vichy est certes criminel » mais l'action de ses dirigeants a eu des « conséquences plus positives que négatives ». Je vous encourage à lire le message n° 398.


Je ne cherche pas à vous convaincre que l'occupation fut une triste affaire pour la "population juive". Je note votre allégation selon laquelle, s'agissant de la déportation des Juifs, "Pierre Laval a habilement manoeuvré" face aux Allemands et vous pose une série de questions que ladite allégation m'inspire.

Questions auxquelles vous persistez à ne pas répondre.

Or donc, vous écriviez:

Borsig a écrit:Si Laval avait refusé systématiquement de collaborer, l'accord entériné en juillet 1942 n'aurait pas été possible. Les Allemands n'auraient pas accepté.


J'ai répondu:

Nicolas Bernard a écrit:En conséquence de quoi ils auraient identifié/recensé/fiché/arrêté/interné les Juifs par leurs propres moyens, sans nos flics et nos bureaucrates??? Tant en zone occupée... qu'en zone "libre"???


Pas de réponse?

Vous écriviez:

Borsig a écrit:Pierre Laval a habilement manoeuvré. Les protestations lui ont servi de prétexte pour calmer les ardeurs des Allemands. Alain Michel explique cela à merveille et en profite pour tacler poliment Marc Ferro.


J'ai répondu:

Nicolas BERNARD a écrit:Donc, quand Laval livre des Juifs étrangers pour - prétendument - "sauver" des Juifs français, il "manoeuvre habilement"? (sachant qu'en réalité, il ne s'agissait nullement de sauver les Juifs français)

Quand Laval fait livrer aux nazis des Juifs de zone "libre", sur lesquels vous conviendrez que les Allemands n'avaient aucune possibilité d'action, il "manoeuvre habilement"?

Quand Laval fait livrer aux nazis les enfants (français pour la plupart) de Juifs étrangers avant même que l'occupant n'en fasse la demande expresse, il "manoeuvre habilement"?

Quand Laval fait obstacle à une tentative américaine de recueillir les enfants juifs au second semestre 1942, il "manoeuvre habilement"?

Quand la police parque les Juifs arrêtés dans le Vélodrome d'Hiver dans le plus complet dénuement, Laval "manoeuvre habilement"?

Quand Laval, à la fin du mois d'août 1942, convoque le représentant du nonce apostolique pour lui signaler qu'il s'oppose à toute intervention de l'Eglise catholique dans les affaires intérieures de l'Etat français et lui indique que, si le Clergé persiste à cacher des Juifs, il expédiera carrément la police pour se saisir de ces réfugiés, là encore il "manoeuvre habilement"?

Quand Laval, peu après cet entretien, fait arrêter des prêtres, il "manoeuvre habilement"?

Quand Laval, le 2 septembre 1942, tout en demandant (vu les protestations de la population et des Eglises) aux Allemands de ne pas lui demander de rafler les Juifs français, mais garantit qu'"on livrerait d'abord les Juifs ayant perdu leur nationalité allemande, autrichienne, tchèque, polonaise, et hongroise, puis également les Juifs de nationalité belge et hollandaise. Ensuite, comme convenu, on livrerait les Juifs qui avaient acquis la nationalité française après 1933", il "manoeuvre habilement"?

Et quand, le 14 septembre 1942, la police française rafle 200 Juifs de nationalité lettone, lituanienne, estonienne, bulgare, yougoslaves et hollandais, déportés deux jours plus tard ; quand, le 24 septembre 1942, la police parisienne arrête 959 Juifs roumains, 729 d'entre eux étant gazés à Auschwitz trois jours plus tard; quand 1.965 autres Juifs étrangers seront raflés en octobre, et 1.060 Juifs grecs en novembre, tout cela correspond à une "habile manoeuvre" de Laval?

Le 8 septembre 1942, Laval s'entretient avec le pasteur Boegner, président des Eglises protestantes de France, venu s’enquérir du sort des Juifs arrêtés, internés et déportés:

Boegner. – Ferez-vous la chasse à l’homme ?
Laval. – On les cherchera partout où ils sont cachés.
Boegner. – Consentons-nous à ce que nous sauvions les enfants ?
Laval. – Les enfants doivent rester avec leurs parents. [...] Que voulez-vous en faire ?
Boegner. – Les familles françaises les adopteront.
Laval. – Je ne veux pas. Pas un seul ne doit rester en France.


Là encore, Laval "manoeuvre habilement"???


Pas de réponse?

Vous écriviez:

Borsig a écrit:Vous savez que la proportion de Juifs déportés fut plus faible que dans certains pays voisins de la France. Comment expliquez-vous cela ? La population en France est tellement formidable qu'elle peut agir plus courageusement que la population des autres pays ??? Bien sûr, c'est plus simple de voir ainsi, n'est-ce pas. Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ? Ma conviction, déjà exprimée, est que l'action de la population, si elle avait été le seul facteur de protection des Juifs, n'aurait pas permis à soixante-quinze pour cent des personnes visées d'échapper à la mort. La proportion aurait été moindre.


J'ai répondu:

Nicolas Bernard a écrit:Suffit pourtant de voir les chiffres: quand Vichy "prête" sa police aux Allemands et interne les Juifs, les statistiques de la déportation correspondent globalement aux objectifs fixés par les Allemands (sur 40.000 Juifs à déporter au cours de l'été 1942, les Allemands en obtiennent 33.000). Quand Vichy fait progressivement machine arrière, à partir du mois de septembre 1942, parce que la population gueule (et parce qu'il s'aperçoit que l'Axe est peut-être en train de perdre cette sacrée guerre), les statistiques plongent, elles sont littéralement divisées par trois en 1943 et 1944. Mais elles portent tout de même sur, ces deux dernières années, plus de trente mille personnes, notamment parce que Vichy s'abstient totalement de protéger les Juifs, faute de leur fournir, comme il en a parfaitement les moyens, abri, couverts et faux papiers. Il n'y a pas eu de stratégie de sauvetage. Jamais.

Par ailleurs, il faut tenir compte de ce qui a précédé: la législation antisémite de l'Etat français a exclu, isolé, parfois conduit à interner les Juifs, en toute hypothèse les a spoliés, ce qui les a considérablement fragilisés face à l'occupant. Et leur fichage, réalisé par la Préfecture de Police, a largement facilité la tâche de l'occupant.

Oh mais tiens, puisque vous causez de Laval, que pensez-vous de son acolyte, René Bousquet? Et que pensez-vous, mon cher "Borsig", de cette lettre adressée par ce dernier au Préfet Paul Brun rédigée le 11 août 1942, alors que les rafles ont déjà été opérées en zone occupée et que d'autres vont bientôt intervenir en zone "libre" (courrier reproduit intégralement dans Pascale Froment, René Bousquet, Stock, 1994, p. 271):

René Bousquet a écrit:Mon Cher Ami,

Je te demande instamment de prendre en main, personnellement, la question du logement de la police et plus spécialement des G.M.R. [Groupes mobiles de réserve].

Le Président Laval tient absolument à ce que, dans un délai très court, les services de police soient confortablement installés.

S'il est besoin, procède par réquisition, ou expulse soit des Israélites, soit des personnes venues depuis peu dans ta Région. Il est indispensable d'aboutir dans les moindres délais.

Amicalement à toi,

René Bousquet


Lui aussi, Bousquet, il "manoeuvre habilement"?


Toujours aucune réponse?
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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 420  Nouveau message de pierma  Nouveau message 01 Mar 2017, 15:57

Borsig a écrit:
pierma a écrit:Car je crois bien qu'il faut se méfier de l'idée que le nombre des Juifs déportés aurait augmenté si Vichy n'avait pas collaboré.

Là vous m'attribuez une phrase que vous avez écrite. Erreur de manipulation des citations, passons. (En même temps cette phrase exprime une telle évidence qu'elle en devient ridicule, c'est pourquoi je ne veux en aucun cas en assumer la paternité.)


Borsig a écrit:Les thèses d'Alain Michel vous semblent ahurissantes ? ? ?

Pierma a écrit:Non, j'ai bien compris en quoi consiste son paradoxe.


Alors relisez ce que vous avez écrit : « Voila un raisonnement ahurissant sur le simple plan logique. »

Et je le maintiens. Il vous manque une case logique :

Le paradoxe exposé par Alain Michel est clair : Vichy a collaboré, mais certaines réticences - toutes relatives - ont eu un effet positif.

Là où vous perdez toute logique, c'est quand vous ne voyez pas la différence entre ces maigres réticences et une politique active de sauvetage des Juifs.

De ce fait, vous vous montrez incapable de répondre aux questions de Nicolas Bernard. (La liste des vilenies qu'il indique constituerait-elle une politique active de sauvetage des Juifs ?)

Borsig a écrit:Et alors je suis l'auteur du post numéro 393 qui est une réponse à votre message numéro 387 dans lequel vous avez écrit : << Voila un raisonnement ahurissant sur le simple plan logique. Si on renverse la proposition, vous êtes en train d'affirmer que le nombre des Juifs déportés aurait augmenté si Vichy n'avait pas collaboré !
Quoi ? Si Vichy n'avait pas établi un statut discriminant, prêté le concours de sa police et de sa gendarmerie, et s'était employé au contraire à mettre à l'abri en AFN les Juifs menacés, vous prétendez que l'on n'aurait pas sauvé davantage de Juifs, étrangers comme français ? >>

Monsieur, j'ai l'honneur d'avoir écrit le post n° 393 qui renvoie le lecteur au message n° 373, qui lui même expose la thèse d'Alain Michel au sujet de l'accord entériné en juillet 1942. Est-ce que vous comprenez ?

Je comprends parfaitement qu'Alain Michel n'a pas écrit que Vichy avait refusé le concours de sa police et tout fait pour mettre les Juifs à l'abri, et donc que vous répondez à côté.

Le "dialogue" avec vous me semble une perte de temps, tant il est évident que vous prétendez - de bonne foi ou non - que Vichy a fait le maximum en faveur des Juifs, et qu'il n'aurait pas pu faire mieux, ce qui ne tient pas une seconde au regard des moyens de protection dont il disposait.

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