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Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 391  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 25 Fév 2017, 19:49

Une précision sur la citation de Staline : Nicolas Bernard, quand il a commencé à la mettre en signature voici 10 ou 15 ans, bouffait du coco à tire-larigot et tout le monde comprenait son second degré.

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 392  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 25 Fév 2017, 21:30

Décidément ça ne vole pas très haut les arguments...
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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 393  Nouveau message de Borsig  Nouveau message 25 Fév 2017, 22:08

Chef Chaudart a écrit:Borsig est tombé du côté sombre de la Force depuis un moment. Il fait partie des soutiens dont M. Michel se passerait bien.


Il faudrait que tu m'expliquasses pourquoi AM serait gêné par mon "soutien" ou mon intérêt pour ses travaux. Je ne vois qu'une seule différence entre lui et moi : l'érudition. C'est lui l'érudit, le savant, le connaisseur. Je ne suis qu'un suiveur.




pierma a écrit:Voila un raisonnement ahurissant sur le simple plan logique. Si on renverse la proposition, vous êtes en train d'affirmer que le nombre des Juifs déportés aurait augmenté si Vichy n'avait pas collaboré !


Je me suis déjà expliqué, sur ce fil, dans le courant de l'année 2016. On a évoqué le mot "collaboration" et le mot "paradoxe". Je rappelle le titre du bouquin de Michel : "Vichy et la Shoah. Enquête sur le paradoxe français".




pierma a écrit:Quoi ? Si Vichy n'avait pas établi un statut discriminant, prêté le concours de sa police et de sa gendarmerie, et s'était employé au contraire à mettre à l'abri en AFN les Juifs menacés, vous prétendez que l'on n'aurait pas sauvé davantage de Juifs, étrangers comme français ?


On a déjà parlé de ça dans le courant de l'année 2016. Le statut discriminant, c'est Vichy. Mais Vichy, ce n'est pas uniquement ça. Vichy, c'est le refus du port de l'étoile jaune en zone sud. Vichy, c'est l'accord qui est entériné par Laval en juillet 1942 et sur lequel l'historien Michel insiste beaucoup. J'en parle ce samedi dans le message n° 373 et n° 386. La politique menée par Pierre Laval a eu pour effet que la proportion de Juifs déportés fut plus faible que dans certains pays voisins de la France.


 

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 394  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 25 Fév 2017, 22:24

Si on pouvait rester centrés sur le sujet. Et aussi comprendre que chacun ne dispose pas d'un mi-temps de clavier : accordons à A MICHEL le temps qu'il a courtoisement demandé.
Le fil est intéressant, mais nécessite un temps d'assimilation et de relecture qui parfois dépasse mes capacités journalières. Peut-être êtes-vous, pour certains, beaucoup plus performants ?
JD
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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 395  Nouveau message de pierma  Nouveau message 26 Fév 2017, 02:16

Borsig a écrit:
pierma a écrit:Voila un raisonnement ahurissant sur le simple plan logique. Si on renverse la proposition, vous êtes en train d'affirmer que le nombre des Juifs déportés aurait augmenté si Vichy n'avait pas collaboré !


Je me suis déjà expliqué, sur ce fil, dans le courant de l'année 2016. On a évoqué le mot "collaboration" et le mot "paradoxe". Je rappelle le titre du bouquin de Michel : "Vichy et la Shoah. Enquête sur le paradoxe français".

Vous pouvez agiter tous les paradoxes que vous voudrez, le raisonnement que vous avez exposé est faux. Faux comme 2+2=5.

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 396  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 26 Fév 2017, 04:04

Entre autres foutaises auto-satisfaites de la part de "Borsig" (admirateur d'Alain Michel alors que la lecture du bouquin de ce dernier devrait l'inciter à davantage de prudence), je tombe sur ceci:

Borsig a écrit:On a déjà parlé de ça dans le courant de l'année 2016. Le statut discriminant, c'est Vichy. Mais Vichy, ce n'est pas uniquement ça. Vichy, c'est le refus du port de l'étoile jaune en zone sud. Vichy, c'est l'accord qui est entériné par Laval en juillet 1942 et sur lequel l'historien Michel insiste beaucoup. J'en parle ce samedi dans le message n° 373 et n° 386. La politique menée par Pierre Laval a eu pour effet que la proportion de Juifs déportés fut plus faible que dans certains pays voisins de la France.


1/ Sur le refus de Vichy d'appliquer l'Etoile jaune, je ne puis que renvoyer à cet article de Francis Deleu:

Francis Deleu a écrit:Ce refus d'appliquer les mesures préconisées par les Allemands n'exonère pas Vichy de ses turpitudes. L'une des raisons invoquées était que cette mesure humiliante pourrait être mal perçue par la population et susciterait des réactions de compassion, d'indignation ou même d'hostilité. Darlan l'écrit explicitement dans ses "recommandations" à Fernand de Brinon. A défaut d'obtenir gain de cause auprès de Vichy, le port de l'étoile jaune fut imposé par ordonnance allemande uniquement en zone occupée. Même après l'invasion de la zone Sud, les Allemands n'insistèrent pas pour l'y imposer. Plutôt que l'étoile trop voyante, Vichy imposa l'infâme tampon "J" sur tous les documents d'identité des Juifs comme les cartes d'alimentation ou les cartes textiles. Mesure plus discrète et autrement plus efficace lors des contrôles !


2/ Quant à l'accord de juillet 1942, il vise précisément à livrer des Juifs aux Allemands, enfants inclus... Et Vichy va l'exécuter, cet accord.

3/ "La politique menée par Pierre Laval a eu pour effet que la proportion de Juifs déportés fut plus faible que dans certains pays voisins de la France": certainement pas, dans la mesure où ladite politique (dont Laval n'est pas le seul responsable), a conduit à livrer plusieurs dizaines de milliers de Juifs aux nazis, et où cette même politique n'a jamais signifié une assistance directe des Juifs traqués par les nazis. Sans l'appui de la police de Vichy, les statistiques de la déportation eussent assurément été moindres.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 397  Nouveau message de Borsig  Nouveau message 27 Fév 2017, 02:31

Nicolas Bernard a écrit:Entre autres foutaises auto-satisfaites de la part de "Borsig" (admirateur d'Alain Michel alors que la lecture du bouquin de ce dernier devrait l'inciter à davantage de prudence), je tombe sur ceci:


Comment pouvez-vous dire que la lecture du bouquin d'Alain Michel aurait dû m'inciter à plus de prudence ? Vous insinuez que mes textes manquent de prudence et qu'ils sont radicalement différents des affirmations d'Alain Michel ? ? ?



pierma a écrit:Voila un raisonnement ahurissant sur le simple plan logique.


Les thèses d'Alain Michel vous semblent ahurissantes ? ? ?



pierma a écrit:Voila un raisonnement ahurissant sur le simple plan logique. Si on renverse la proposition, vous êtes en train d'affirmer que le nombre des Juifs déportés aurait augmenté si Vichy n'avait pas collaboré !


Si Laval avait refusé systématiquement de collaborer, l'accord entériné en juillet 1942 n'aurait pas été possible. Les Allemands n'auraient pas accepté.



pierma a écrit:Vous pouvez agiter tous les paradoxes que vous voudrez, le raisonnement que vous avez exposé est faux. Faux comme 2+2=5.


Pouvez-vous expliquer pourquoi il vous semble faux ? De préférence une explication différente de celle que vous avez donnée. Car je crois bien qu'il faut se méfier de l'idée que le nombre des Juifs déportés aurait augmenté si Vichy n'avait pas collaboré. Comme le dit Alain Michel : « la collaboration de Vichy en matière d'antisémitisme est loin d'être simple. »




Nicolas Bernard a écrit:Une telle baisse est surtout imputable à la population française: parce qu'elle proteste, ce qui conduit Vichy à retirer progressivement aux Allemands l'appui de la police française, et parce qu'elle aide les Juifs en cavale (à l'inverse de l'Etat, qui ne bouge pas le petit doigt)


Pierre Laval a habilement manoeuvré. Les protestations lui ont servi de prétexte pour calmer les ardeurs des Allemands. Alain Michel explique cela à merveille et en profite pour tacler poliment Marc Ferro.




Nicolas Bernard a écrit:2/ Quant à l'accord de juillet 1942, il vise précisément à livrer des Juifs aux Allemands, enfants inclus... Et Vichy va l'exécuter, cet accord.


Alain Michel explique quelles furent les effets de cet accord. Relisez le message n° 373. Cela correspond toujours au "paradoxe" cher à AM.




Nicolas Bernard a écrit:3/ "La politique menée par Pierre Laval a eu pour effet que la proportion de Juifs déportés fut plus faible que dans certains pays voisins de la France": certainement pas [...]


Vous savez que la proportion de Juifs déportés fut plus faible que dans certains pays voisins de la France. Comment expliquez-vous cela ? La population en France est tellement formidable qu'elle peut agir plus courageusement que la population des autres pays ??? Bien sûr, c'est plus simple de voir ainsi, n'est-ce pas. Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ?
Ma conviction, déjà exprimée, est que l'action de la population, si elle avait été le seul facteur de protection des Juifs, n'aurait pas permis à soixante-quinze pour cent des personnes visées d'échapper à la mort. La proportion aurait été moindre.




Nicolas Bernard a écrit:"La politique menée par Pierre Laval a eu pour effet que la proportion de Juifs déportés fut plus faible que dans certains pays voisins de la France": certainement pas, dans la mesure où ladite politique (dont Laval n'est pas le seul responsable), a conduit à livrer plusieurs dizaines de milliers de Juifs aux nazis, et où cette même politique n'a jamais signifié une assistance directe des Juifs traqués par les nazis. Sans l'appui de la police de Vichy, les statistiques de la déportation eussent assurément été moindres.


1/ Alain Michel admet que Vichy a livré un grand nombre de Juifs aux nazis, et n'a pas fourni une assistance "directe" des Juifs traqués par les nazis. Mais un grand nombre d'hommes et de femmes ont échappé à la déportation grâce à la malice de Laval. Comme le dit AM, « Vichy est certes criminel » mais l'action de ses dirigeants a eu des « conséquences plus positives que négatives ».

2/ "Sans l'appui de la police de Vichy, les statistiques de la déportation eussent assurément été moindres." : Je vois que vous aimez les idées simples. Mais soyons sérieux : si Vichy avait refusé la collaboration policière, l'accord entériné en juillet 1942 n'aurait pas été possible. Les Allemands n'auraient pas accepté.
Dans certains cas les Allemands n'avaient même pas besoin de l'autorisation de Vichy pour l'utilisation des forces de police françaises.


 

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 398  Nouveau message de Borsig  Nouveau message 27 Fév 2017, 03:03

Dans "Vichy et la Shoah" d'Alain Michel :
Vichy est certes criminel, mais il est l’élément principal qui explique comment 75 % des juifs de France ont survécu, même si, bien sûr, comme nous venons de le montrer, il n’est pas l’élément unique qui explique ce résultat. »



A la page 369, on trouve ce paragraphe :
Finalement Vichy, à la fois complice des assassins et en même temps élément indispensable de l’ampleur du sauvetage, nous prouve qu’il est impossible d’écrire l’histoire de cette période en noir et blanc, dès lors que l’on s’intéresse non aux extrémistes, mais aux dirigeants qui se sont retrouvés face à des décisions allemandes qu’ils n’avaient pas prévues, auxquelles ils ont dû donner des réponses en fonction de ce qu’ils pensaient possible ou raisonnable de faire. Qu’ils aient commis des erreurs, et même des crimes, c’est certain. Mais que leur action ait eu finalement des conséquences plus positives que négatives, cela nous semble également une affirmation raisonnable.


 

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 399  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 27 Fév 2017, 11:09

Borsig a écrit:Si Laval avait refusé systématiquement de collaborer, l'accord entériné en juillet 1942 n'aurait pas été possible. Les Allemands n'auraient pas accepté.


En conséquence de quoi ils auraient identifié/recensé/fiché/arrêté/interné les Juifs par leurs propres moyens, sans nos flics et nos bureaucrates??? Tant en zone occupée... qu'en zone "libre"???



Borsig a écrit:Pouvez-vous expliquer pourquoi il vous semble faux ? De préférence une explication différente de celle que vous avez donnée. Car je crois bien qu'il faut se méfier de l'idée que le nombre des Juifs déportés aurait augmenté si Vichy n'avait pas collaboré. Comme le dit Alain Michel : « la collaboration de Vichy en matière d'antisémitisme est loin d'être simple. »


Dont acte, et merci pour le lapsus: "Car je crois bien qu'il faut se méfier de l'idée que le nombre des Juifs déportés aurait augmenté si Vichy n'avait pas collaboré". :mrgreen:




Nicolas Bernard a écrit:Pierre Laval a habilement manoeuvré. Les protestations lui ont servi de prétexte pour calmer les ardeurs des Allemands. Alain Michel explique cela à merveille et en profite pour tacler poliment Marc Ferro.


Donc, quand Laval livre des Juifs étrangers pour - prétendument - "sauver" des Juifs français, il "manoeuvre habilement"? (sachant qu'en réalité, il ne s'agissait nullement de sauver les Juifs français)

Quand Laval fait livrer aux nazis des Juifs de zone "libre", sur lesquels vous conviendrez que les Allemands n'avaient aucune possibilité d'action, il "manoeuvre habilement"?

Quand Laval fait livrer aux nazis les enfants (français pour la plupart) de Juifs étrangers avant même que l'occupant n'en fasse la demande expresse, il "manoeuvre habilement"?

Quand Laval fait obstacle à une tentative américaine de recueillir les enfants juifs au second semestre 1942, il "manoeuvre habilement"?

Quand la police parque les Juifs arrêtés dans le Vélodrome d'Hiver dans le plus complet dénuement, Laval "manoeuvre habilement"?

Quand Laval, à la fin du mois d'août 1942, convoque le représentant du nonce apostolique pour lui signaler qu'il s'oppose à toute intervention de l'Eglise catholique dans les affaires intérieures de l'Etat français et lui indique que, si le Clergé persiste à cacher des Juifs, il expédiera carrément la police pour se saisir de ces réfugiés, là encore il "manoeuvre habilement"?

Quand Laval, peu après cet entretien, fait arrêter des prêtres, il "manoeuvre habilement"?

Quand Laval, le 2 septembre 1942, tout en demandant (vu les protestations de la population et des Eglises) aux Allemands de ne pas lui demander de rafler les Juifs français, mais garantit qu'"on livrerait d'abord les Juifs ayant perdu leur nationalité allemande, autrichienne, tchèque, polonaise, et hongroise, puis également les Juifs de nationalité belge et hollandaise. Ensuite, comme convenu, on livrerait les Juifs qui avaient acquis la nationalité française après 1933", il "manoeuvre habilement"?

Et quand, le 14 septembre 1942, la police française rafle 200 Juifs de nationalité lettone, lituanienne, estonienne, bulgare, yougoslaves et hollandais, déportés deux jours plus tard ; quand, le 24 septembre 1942, la police parisienne arrête 959 Juifs roumains, 729 d'entre eux étant gazés à Auschwitz trois jours plus tard; quand 1.965 autres Juifs étrangers seront raflés en octobre, et 1.060 Juifs grecs en novembre, tout cela correspond à une "habile manoeuvre" de Laval?

Le 8 septembre 1942, Laval s'entretient avec le pasteur Boegner, président des Eglises protestantes de France, venu s’enquérir du sort des Juifs arrêtés, internés et déportés:

Boegner. – Ferez-vous la chasse à l’homme ?
Laval. – On les cherchera partout où ils sont cachés.
Boegner. – Consentons-nous à ce que nous sauvions les enfants ?
Laval. – Les enfants doivent rester avec leurs parents. [...] Que voulez-vous en faire ?
Boegner. – Les familles françaises les adopteront.
Laval. – Je ne veux pas. Pas un seul ne doit rester en France.


Là encore, Laval "manoeuvre habilement"???




Nicolas Bernard a écrit:Vous savez que la proportion de Juifs déportés fut plus faible que dans certains pays voisins de la France. Comment expliquez-vous cela ? La population en France est tellement formidable qu'elle peut agir plus courageusement que la population des autres pays ??? Bien sûr, c'est plus simple de voir ainsi, n'est-ce pas. Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ? Ma conviction, déjà exprimée, est que l'action de la population, si elle avait été le seul facteur de protection des Juifs, n'aurait pas permis à soixante-quinze pour cent des personnes visées d'échapper à la mort. La proportion aurait été moindre.


Suffit pourtant de voir les chiffres: quand Vichy "prête" sa police aux Allemands et interne les Juifs, les statistiques de la déportation correspondent globalement aux objectifs fixés par les Allemands (sur 40.000 Juifs à déporter au cours de l'été 1942, les Allemands en obtiennent 33.000). Quand Vichy fait progressivement machine arrière, à partir du mois de septembre 1942, parce que la population gueule (et parce qu'il s'aperçoit que l'Axe est peut-être en train de perdre cette sacrée guerre), les statistiques plongent, elles sont littéralement divisées par trois en 1943 et 1944. Mais elles portent tout de même sur, ces deux dernières années, plus de trente mille personnes, notamment parce que Vichy s'abstient totalement de protéger les Juifs, faute de leur fournir, comme il en a parfaitement les moyens, abri, couverts et faux papiers. Il n'y a pas eu de stratégie de sauvetage. Jamais.

Par ailleurs, il faut tenir compte de ce qui a précédé: la législation antisémite de l'Etat français a exclu, isolé, parfois conduit à interner les Juifs, en toute hypothèse les a spoliés, ce qui les a considérablement fragilisés face à l'occupant. Et leur fichage, réalisé par la Préfecture de Police, a largement facilité la tâche de l'occupant.

Oh mais tiens, puisque vous causez de Laval, que pensez-vous de son acolyte, René Bousquet? Et que pensez-vous, mon cher "Borsig", de cette lettre adressée par ce dernier au Préfet Paul Brun rédigée le 11 août 1942, alors que les rafles ont déjà été opérées en zone occupée et que d'autres vont bientôt intervenir en zone "libre" (courrier reproduit intégralement dans Pascale Froment, René Bousquet, Stock, 1994, p. 271):

René Bousquet a écrit:Mon Cher Ami,

Je te demande instamment de prendre en main, personnellement, la question du logement de la police et plus spécialement des G.M.R. [Groupes mobiles de réserve].

Le Président Laval tient absolument à ce que, dans un délai très court, les services de police soient confortablement installés.

S'il est besoin, procède par réquisition, ou expulse soit des Israélites, soit des personnes venues depuis peu dans ta Région. Il est indispensable d'aboutir dans les moindres délais.

Amicalement à toi,

René Bousquet


Lui aussi, Bousquet, il "manoeuvre habilement"?
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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 400  Nouveau message de pierma  Nouveau message 27 Fév 2017, 13:36

Borsig a écrit:
pierma a écrit:Voila un raisonnement ahurissant sur le simple plan logique.


Les thèses d'Alain Michel vous semblent ahurissantes ? ? ?

Non, j'ai bien cimpris en quoi consiste son paradoxe. Mais le score aurait été encore meilleur si Vichy n'avait pas collaboré. Curieux, de votre part, cette façon d'ignorer que les assassins auraient pu se comporter autrement, comme si la collaboration était inévitable ?


Borsig a écrit:
pierma a écrit:Voila un raisonnement ahurissant sur le simple plan logique. Si on renverse la proposition, vous êtes en train d'affirmer que le nombre des Juifs déportés aurait augmenté si Vichy n'avait pas collaboré !


Si Laval avait refusé systématiquement de collaborer, l'accord entériné en juillet 1942 n'aurait pas été possible. Les Allemands n'auraient pas accepté.

Oui et alors ? Vichy avait la possibilité de mettre tous ses moyens au service du sauvetage des Juifs, ce qui vaut bien davantage qu'un marchandage nauséeux avec les nazis.

Les nazis n'avaient pas les moyens de consacrer autant de moyens à la chasse aux Juifs, surtout si Vichy avait donné des consignes pour les planquer (changements d'adresse, faux papiers...) à ses préfets et à ses maires, tout en les faisant passer en zone libre. Ils avaient les moyens de commencer dès juillet 40, et à moyen terme de mettre tout le monde en sécurité en AFN.

Vous vous félicitez de ce score de 25% alors qu'il n'a rien de bien glorieux : 70 000 déportés avec l'aide des autorités de Vichy.

borsig a écrit:Car je crois bien qu'il faut se méfier de l'idée que le nombre des Juifs déportés aurait augmenté si Vichy n'avait pas collaboré.

Evidemment, puisque je cite cette idée comme emblématique d'un faux raisonnement.

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