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Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
MODÉRATEUR : Gherla, Frontovik 14

Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 331  Nouveau message de alainmichel  Nouveau message 19 Fév 2017, 11:10

Bonjour et merci pour vos deux réactions. Sans entrer immédiatement dans les détails, ce qui me frappe dans vos réactions c'est qu'elles ne sont pas des hypothèses échafaudées à partir de faits, mais des suppositions construites à partir d'a priori. Il me semble que faire de l'histoire, c'est faire le contraire, c'est à dire d'abord chercher au maximum les faits bruts, et à partir de là essayer de comprendre ces faits dans une tentative d'explication. Deux exemples : jusque fin juin 1942, lors des premières mises en place de la future rafle de Juillet du côté nazi, il n'est jamais question de faire une différence entre Juifs français et Juifs étrangers. Au contraire, Dannecker insiste sur le fait que parmi les Juifs qui doivent être arrêté en zone nord, 40 % seront des Juifs citoyens français. C'est Vichy qui propose début juillet de faire une différence, pas les Allemands. Par conséquent l'hypothèse de François Delpla ne me paraît pas reposer sur les faits, même s'il a raison de dire qu'il faut toujours garder à l'esprit la politique nazie en général, et le fait que l'antisémitisme radical n'est pas leur seul but. Mais pour faire des comparaisons (comme ici avec le regroupement par immeubles) il faut que quelque fait, en France ou dans les archives allemandes, vienne étayer cette hypothèse. Deuxième exemple, en ce qui concerne ce qu'écrit Alliance. Plus de 80 % des Juifs français déportés (si on met de côté les enfants Juifs français dont les parents sont étrangers, qui sont un cas à part) ont été déportés après l'été 1943. Rien dans l'histoire de la résistance ne peut venir expliquer ce changement, on se serait attendu au contraire à ce que plus la résistance française se renforce, et que plus les Juifs soient protégés. Par contre, c'est en été 1943 que les autorités policières allemandes en France rompent leur accord avec Vichy (accord de début juillet 1942) qui faisait que globalement (il y a des exceptions car les Allemands étaient des tricheurs) les déportations ne devaient pas toucher les Juifs français mais seulement les Juifs étrangers. Donc on voit ici un fait statistique qui ne peut pas être expliqué par le rôle qu'aurait joué la résistance dans le sauvetage des Juifs mais qui s'intègre très bien avec le choix, déjà souligné par Poliakov et Hilberg, de Vichy de protéger les Juifs français. Amitiés.


 

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 332  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 19 Fév 2017, 11:17

Tout d'abord, je remercie Alain MICHEL des clarifications ci-dessus. Avec pondération, c'est toujours mieux, effectivement ! Et le regard de François (bien nommer le véritable chef d'orchestre) n'est pas inutile non plus.

Sans revenir sur les invectives, qui personnellement ne me lasseront pas définitivement et m'inciteront plutôt à redoubler de pédagogie, je souligne les limites du post d'Alliance. Cette argumentation facile
Alliance a écrit:Vichy était composé de racistes anti-juifs bien connus, dont Laval le premier.
et
Alliance a écrit:Vichy laissait partir les camions et trains, bourrés à mort.
ne procède que de formes rhétoriques convenues. L'Histoire ne doit pas se résumer à accepter une telle "récupération patriotique". L'attribution à la Résistance de tous les mérites n'est pas justifiable. Ainsi je lis :
Alliance a écrit:En fait, si beaucoup de Juifs ont été sauvés, c'est avant tout grâce à la Résistance. Y compris au sein de Vichy, car l'un des centres de recrutement des plus grands résistants a été Vichy !
Un peu contradictoire tout de même cet argument, non ?
Il est maintenant établi que la Résistance était un phénomène marginal, la plupart des Français préférant aviser au jour le jour. Et dans cette non-affiliation, il était assez courant de faire preuve d'actes patriotiques et/ou à vocation anti-nazie, anti-occupant. Il est question ici d'une forme de résistance instinctive et non structurée, donc pas facile à documenter. J'ai travaillé sur ce thème dans ma région, mais bien entendu ... la récupération par les réseaux structurés de toutes obédiences à fonctionné à plein dès fin 1944, certificats et autres documents justificatifs aidant.
Donc évitons de mêler "la Résistance" à tout !
Vous semblez éviter soigneusement la vichysto-résistance, pourtant incontestable, comme la fin de votre phrase semble l'indiquer.

Je verse donc mon "grain de sel" personnel à ce dossier, aux côtés de nos spécialistes : dans les explications, ne jamais négliger le fait que pour Vichy (surtout de 1940 à 1942), l'antisémitisme (bien réel et différent de la notion nazie) n'était pas l'alpha et l'oméga de la politique. Des valeurs (et des personnes) qui semblent primordiales en 2017 n'étaient "que" des dossiers secondaires, éventuellement négociables.

JD
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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 333  Nouveau message de Alliance  Nouveau message 19 Fév 2017, 14:14

Messieurs, je confirme cependant.
Le réseau Alliance avait eu 3 000 membres recensés et 150 000 sympathisants. Il était le plus important réseau d'information en France. Il était donc évidement structuré. Or en 41 et 42, c'est au sein de Vichy même, chez les chefs de l'armée, que les recrutements de chefs du réseau furent les plus nombreux.
Rechercher ces nouveaux résistants était même devenu la spécialité d'un sous-réseau local dirigé par Léon Faye.
Pourquoi ces chefs ont ils décidé de combattre vichy ? Parce qu'ils se sont aperçus de l'évolution de la politique de Pétain, de plus en plus sous la coupe des Allemands, qui acceptait petit à petit l'inacceptable.
Loustanau-Lacau, précurseur de ce réseau, avait en 41 reçu des fonds de Pétain (1 million de francs) pour créer un réseau préservant les intérêts de la France contre l'Allemagne.
Puis Lacau fut emprisonné car Pétain changeait d'opinion sous la poussée des Allemands et de ses conseillers/ministres.
S'agissant des Juifs, certes leur extinction n'était pas la préoccupation de Pétain en 40 ou 41, mais il finit par laisser faire quand Hitler décida de la solution finale.
Et certains membres de son Gouvernement et de son administration ont encouragé ce changement.
Des Juifs français ont été protégés par des taupes du réseau Alliance restées au sein de Vichy. Informés, ils informaient le réseau.
Et c'était la même chose dans différentes Gendarmeries et Polices de France, à leur niveau régional.
Ceux qui sont restés fidèles à Pétain avaient décidé de considérer la cause anti juive comme acceptable et ce ne sont pas eux qui ont particulièrement limité leurs arrestations.
Il y en a aussi qui ont changé de casquette, fin 43 et 44, qui avaient accepté l'horreur et qui se sont rapprochés de la Résistance voyant la fin du régime hitlérien approché. Manoeuvre intéressée et non humanitaire... On en connait. Mais ce ne sont pas de ceux-là dont je parlais.
Les faux papiers, Alliance en faisait dès fin 1940, souvent pour les résistants, les anglais parachutés, mais aussi les juifs qui voulaient se battre.
Les faux papiers étaient rares et les juifs qui n'entraient pas en résistance n'en bénéficiaient que très rarement. Ils étaient informés, et devaient se débrouiller pour échapper à la milice française chargée de cette besogne.
C'est ainsi qu'il étaient parfois sauvés. Surtout quand le sud de la France était encore non occupé. La frontière se passait facilement. C'était plus difficile parès l'occupation générale de la France.
Alliance avait aussi, sur la frontière Espagnole, plusieurs petits réseaux pour passer la frontière. Il arrivait fréquemment que les Juifs profitent de ces voies. Mais il n'y avait pas de convois organisés.
Certains d'entre eux, importants pour les Alliés, furent envoyés en Angleterre par avion. Mais en fin 43, le MI6 refusa, ne voulant risquer les membres du réseau que pour le réseau lui-même ou les parachutés Anglais.
C'est surtout par l'INFORMATION que le réseau pouvait agir. Informer les habitants du danger immédiat que représentait la milice. Il était impossible techniquement et trop dangereux de s'occuper d'eux en masse pour les éloigner définitivement du danger.
Je ne mêle pas la Résistance à tout, David. Et je ne minimise par la résistance vichyssoise. Au contraire, c'est d'elle dont je parle en priorité.
Si ces Juifs Français ont été préservés, ce n'est pas par ce Gouvernement dès la solution finale décidée, mais de personnes parfois encore en place à Vichy et travaillant avec la résistance, donc souvent résistants. Autrement dit des espions de la Résistance. Alliance en avait une bonne vingtaine. Ils ont été tous massacrés ou déportés.
Et puis aussi, il y a eu beaucoup de personnes en France agissant seules ou en famille, simplement animées d'honneur et d'humanité, résistants ou non, et ils ont grandement participé à sauver un nombre important de Juifs pendant cette guerre.
Le Gouvernement de Vichy dès 43 aida l'Allemagne, que les Juifs soient ou non Français. Les Juifs Français avaient eux une protection supplémentaire (parfois) : familles, amis et personnes de coeur. Sur ce point, les Juifs étrangers n'ont pas eu cet avantage. Ce n'était plus un dossier secondaire, c'était devenu une question très importante et les Allemands étaient là pour le rappeler à ce gouvernement.
Tout cela n'est pas du blabla Messieurs. Cela résulte de 50 ans d'études, d'archives connues ou secrètes, rassemblées par l'association L'Alliance.


 

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lliance

Nouveau message Post Numéro: 334  Nouveau message de alainmichel  Nouveau message 19 Fév 2017, 15:02

Cher Alliance
il ne s'agit pas de blabla, mais de faire de l'Histoire. Or vous ne pouvez-pas, à partir du simple exemple du réseau Alliance, étendre cela à l'ensemble de la politique antisémite de Vichy, y compris ses nuances, comme également à l'ensemble de l'attitude de la résistance vis-à-vis des Juifs (voir l'ouvrage de Renée Poznanski sur la question). Encore une fois, je vous propose de lire mon livre, de voir les archives et les témoignages sur lesquels je me base, et ensuite éventuellement d'en contester le bien fondé. Je vous recommande également de lire l'article que j'ai publié il y a un an dans le Figaro Histoire et qui apporte des documents qui me semblent intéressant. En passant, je vous rappelle que Loustanau-Lacau, sans conteste une des grandes figures de la résistance et grand déporté, avait été un grand antisémite avant la guerre, faisant même des propositions comme l'exclusion des Juifs du gouvernement ou encore la révision des naturalisations des Juifs depuis 1918, mesures qui seront partiellement reprises par Vichy. Rappelons aussi que le même Loustaunau-Lacau signera un texte en commun avec le Général Héring et Jacques Isorni en 1954 pour reprocher à De Gaulle d'avoir été trop injuste à l'égard de Pétain dans ses Mémoires de Guerre (voir Simon Epstein, Un paradoxe français, Albin Michel, 2008, p. 395 à 399)! Bref, tout ceci montre à quel point une approche nuancée de cette époque compliquée est nécessaire pour arriver au plus proche de la "vérité historique", et je n'ai pas toujours l'impression que vous faite dans la nuance.


 

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 335  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 19 Fév 2017, 15:39

alainmichel a écrit:Bonjour et merci pour vos deux réactions. Sans entrer immédiatement dans les détails, ce qui me frappe dans vos réactions c'est qu'elles ne sont pas des hypothèses échafaudées à partir de faits, mais des suppositions construites à partir d'a priori. Il me semble que faire de l'histoire, c'est faire le contraire, c'est à dire d'abord chercher au maximum les faits bruts, et à partir de là essayer de comprendre ces faits dans une tentative d'explication. Deux exemples : jusque fin juin 1942, lors des premières mises en place de la future rafle de Juillet du côté nazi, il n'est jamais question de faire une différence entre Juifs français et Juifs étrangers. Au contraire, Dannecker insiste sur le fait que parmi les Juifs qui doivent être arrêté en zone nord, 40 % seront des Juifs citoyens français. C'est Vichy qui propose début juillet de faire une différence, pas les Allemands. Par conséquent l'hypothèse de François Delpla ne me paraît pas reposer sur les faits, même s'il a raison de dire qu'il faut toujours garder à l'esprit la politique nazie en général, et le fait que l'antisémitisme radical n'est pas leur seul but.


Je travaille en ce moment sur d'autres sujets, n'ai pas le temps d'embrasser toute la documentation sur celui-là, et vais répondre par une question.

Comment établissez-vous que Danneker, quand il demande 40 % de Français, ne commet pas une provocation très calculée (et ourdie avec Oberg, peut-être même avec Heydrich lors de sa visite d'une semaine à Paris début mai, un mois avant sa mort), et n'induit pas sciemment la contre-proposition vichyssoise (pas de Français mais une grande rafle d'étrangers par l'administration française en zone jusque là "libre") ?

Une contre-proposition particulièrement compromettante, soit dit en passant, car les personnes arrêtées, même parquées dans des camps, se croyaient à l'abri du Boche, pensant que la France était une terre d'asile.

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 336  Nouveau message de alainmichel  Nouveau message 19 Fév 2017, 21:13

Ce que propose FrançoisDelpla ressemble plus à une théorie du complot, et surtout cela ne s'accorde pas avec les faits. Le 6 mai 1942, alors que Heydrich rencontre Bousquet à Paris, aucune déportation n'est encore prévue de France en dehors de 5 convois (en plus de celui qui a été envoyé fin mars) qui concernent 5000 Juifs internés en 1941. C'est le 11 juin 1942 (une semaine après la mort d'Heydrich) seulement que Dannecker apprend à Berlin que 100.000 Juifs de zone nord et de zone sud devront être évacués vers l'est cette année là. Ce changement est du vraisemblablement à l'extension de la Shoah au Reich et aux pays de l'ouest comme l'a très bien montré Florent Brayard dans Auschwitz, enquête sur un complot nazi (là le mot complot est justifié).
A partir du 15 juin (une fois Dannecker rentré à Paris) on peut suivre pas à pas l'organisation des déportations du côté allemand dans des correspondantes secrètes qui n'ont pas été connues par les Français. Il est clair dans ces différents rapports que : 1) pour les Allemands il ne fait aucun doute qu'ils peuvent arrêter les Juifs en zone nord puisque la police leur doit obéissance et qu'ils l'ont déjà utilisée en 1941 pour l'organisation de rafles. 2) qu'il s'agit d'arrêter des Juifs en âge de travailler et que parmi eux les seuls exclus sont les Juifs des pays neutres ou ennemis de l'Allemagne. 3) Que la difficulté viendra de la zone sud car on a peur des réticences de Vichy, malgré le fait que Bousquet se soit engagé à fournir 10.000 Juifs.
C'est seulement le 26 juin dans un télégramme envoyé par Leguay à Bousquet que Laval apprend ce qui se prépare. Sa réaction (notes du Conseil des ministres) est de refuser les arrestations promises par Bousquet en zone sud de plus la réaction à la décision d'interner 10.000 Juifs (en fait 22.000) dans la région parisienne est d'après Laval négative (mais bien entendu il n'a pas les moyens d'empêcher les nazis d'utiliser la police française à Paris, mais ce sera sans son accord). Leguay le précise à Dannecker le 29 juin (le gouvernement français n'est pas prêt à faire arrêter sous sa responsabilité). Mais le 2 juillet, Bousquet (vraisemblablement mandaté par Laval, puisque celui-ci confirmera deux jours plus tard) propose la solution de compromis : vous n'arrêtez pas de Juifs français, et en échange on vous aide à arrêtez des Juifs étrangers, y compris en zone sud. On connaît la suite.
Pour résumer, aucun document ou élément ne montre qu'il y aurait eu une manœuvre de Dannecker pour forcer Vichy à faire une différence entre Juifs français et étrangers, différence que Vichy fait déjà depuis octobre 1940. Le choix se situait entre ne rien faire, mais voir les nazis utiliser en zone nord la police française pour arrêter des citoyens français, ce qui est négatif pour l'image de Vichy dans l'opinion publique (car pour celle-ci, l'utilisation de la police montre l'implication de Vichy, même si en réalité cela se fait sans son accord - et il est bien évident que Vichy ne peut jamais dénoncer publiquement une action des Allemands - voir mon article sur les archives de la commission d'armistice), ou alors agir, en aidant officiellement les Allemands à arrêter des Juifs mais qui sont seulement des étrangers, chose plus facile à faire passer dans l'opinion publique. C'est donc la deuxième option qui a été choisie par Vichy.


 

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 337  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 19 Fév 2017, 21:37

On est prié, lorsque je pose une question, de ne pas la traiter, si peu que ce soit, comme une affirmation :evil: !

La réponse ne comble pas tout à fait mon attente. S'il y a, en matière de complot, une terre d'élection, c'est bien la Solution finale, dont les tireurs de ficelles cachent leur jeu à des exécutants de toute nationalité. C'est aussi la terre d'élection de deux tics nazis, la manipulation et le chantage.

Il faut bien préciser que la convention d'armistice n'impose la collaboration de la police française aux menées de l'occupant qu'en ce qui touche la sécurité de l'armée allemande et que, si Bousquet ou Laval avaient accueilli avec un sourire incrédule l'affirmation que les nourrissons juifs créaient un danger pour elle, la donne changeait quelque peu. Il y a dans cette affaire le ressort habituel de la collaboration, le désir de bien se faire voir de l'occupant, de le "mettre en confiance", leit-motiv, entre autres, de Laval.

Bref, je n'exclus pas que les Allemands introduisent certaines demandes en calculant qu'elles vont être refusées et qu'ils pourront obtenir, par compensation, ce qu'en fait ils souhaitent dès le départ.

Bien entendu, il faut considérer les archives (et en citer de larges extraits dans les démonstrations), mais pas nécessairement les prendre au pied de la lettre et supposer qu'elles livrent le fin mot de la pensée de leurs signataires.

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 338  Nouveau message de alainmichel  Nouveau message 19 Fév 2017, 22:16

Bien entendu que les archives ne sont qu'un aspect de la réalité, mais l'absence de toute trace dans les archives exclu, jusqu'à ce qu'on trouve de nouveaux documents, de baser une théorie sur une non existence. Il suffit de faire ce que je viens de faire, c'est à dire de relire toutes les archives citées par Klarsfeld entre la date du 11 juin (réunion à Berlin) et du 4 juillet (ratification de l'accord par Laval) pour voir qu'aucun élément ne se prête à une telle interprétation. manipulation, oui, sur le sort réservé à la fin aux Juifs, mais pas sur la volonté de faire soit-disant protéger les Juifs français contre la volonté de Vichy. Au contraire, l'accord réalisé avec Bousquet et Laval de début juillet, va se révéler comme négatif pour les Allemands. Dannecker s'en aperçoit dès le 10 juillet, donc avant le début des rafles : en acceptant à la demande de Vichy de n'arrêter que les Juifs apatrides, les nazis se sont mis dans l'impossibilité d'arrêter les 22.000 personnes visées, puisqu'il n'y a que 25000 Juifs apatrides âgés de 20 à 50 ans en zone nord, une mission impossible à remplir d'arriver à arrêter près de 100 % de la cible. D'où d'une part l'annulation des convois de provinces prévus, faute de Juifs apatrides à déporter, et la demande de Dannecker de déporter également les enfants, tout simplement pour remplir les trains prévus. Il est d'ailleurs à remarquer que le seul train de province maintenu, celui d'Angers, peut-être rempli parce que le responsable local de la Sipo-SD ne respecte pas l'accord avec Vichy, et arrête également des Juifs français ou des Juifs étrangers non-apatrides. L'accord avec Vichy est donc paradoxalement responsable de l'échec partiel de la rafle du Vel d'Hiv.
Quant à l'utilisation de la police française en zone nord, elle découle de la Convention de La Haye sur les droits de la guerre de 1907. Bien entendu, les Allemands abusent de leur pouvoir en tant que "autorité de fait", mais Vichy a cédé déjà depuis le début octobre 1940, car le gouvernement français n'a pas de possibilités de s'opposer frontalement aux exigences allemandes. Il y a des protestations par courrier direct, ou devant la commission d'armistice, mais le public n'est pas au courant et cela à très peu de conséquences, du fait de l'infériorité de Vichy face aux Allemands. Donc il ne suffit pas de "sourire incrédule sur les nourrissons", il faut pouvoir imposer ce qui n'est presque jamais dans les possibilité de Vichy (le souvenir des deux mois de fermeture de la ligne de démarcation après le 13 décembre 1940 est resté un traumatisme pour les dirigeants français). Donc oui les Allemands abusent, mais Vichy a peu de moyen de s'y opposer. Dannecker le rappelle d'ailleurs au début de la première réunion de préparation de la rafle le 7 juillet 1942, en présence de Leguay qui ne peut rien dire. L'accord sur l'arrestation des Juifs apatrides au lieu de l'ensemble des Juifs est donc une grande réussite pour Vichy qui a réussi à limiter les désirs allemands par la négociation.


 

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 339  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 20 Fév 2017, 16:32

Il y a quelque chose qui me gêne aux entournures, dans ce que vous dites:
...mais Vichy a cédé déjà depuis le début octobre 1940, car le gouvernement français n'a pas de possibilités de s'opposer frontalement aux exigences allemandes. Il y a des protestations par courrier direct, ou devant la commission d'armistice, mais le public n'est pas au courant et cela à très peu de conséquences, du fait de l'infériorité de Vichy face aux Allemands.


L'infériorité de Vichy n'est pas niable, mais de là à en faire un régime totalement sous la coupe de l'Occupant me parait un retour en arrière. Depuis Paxton, on sait que Pétain et, surtout, Laval, cherchent également à plaire au vainqueur, afin de se poser en interlocuteurs incontournables. Votre phrase ressemble un peu trop à la vulgate pétainiste d'après guerre ou Vichy est inféodé "au-to-ma-ti-que-ment" aux Allemands, pour paraphraser feu un thuriféraire du Maréchal que beaucoup ici reconnaitront.

Vichy cède depuis 1940, ce qui ne signifie aucunement qu'il est tenu de continuer dans cette voie. Les renoncements suivants sont un choix qui découle du désir de nouer des liens avec l'Occupant et pas du tout de réponses passives aux diktats du vainqueur.

Le régime se revendique d'ailleurs lui-même comme bien plus qu'une simple courroie de transmission!
...never give in, never give in, never, never, never, never-in nothing, great or small, large or petty - never give in except to convictions of honour and good sense. Never yield to force; never yield to the apparently overwhelming might of the enemy.

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 340  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 20 Fév 2017, 16:51

Il y a un je ne sais quoi qui me dérange aussi dans cet exposé. Faute de documentation disponible sous la main je ne peux en dire plus. Mais j'apporterai une réponse, c'est promis.
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