Connexion  •  M’enregistrer

Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
MODÉRATEUR : Gherla, Frontovik 14

Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 321  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 14 Jan 2017, 17:05

Il me semble que c'est un chiffre de cet ordre qu'avance Alain MICHEL.
Pour ma part, de cette page, je retiens surtout la remarque de François. Plutôt que de vociférer (et je me mets dans le tas pour ne pas trop compromettre Fronto), il est préférable d'étudier les faits et le sens du vent de 1940 à 1944. Une approche trop centrée sur la France serait hémiplégique ...
JD
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8859
Inscription: 22 Aoû 2009, 20:49
Région: Principauté de Salm
Pays: FRANCE

Voir le Blog de JARDIN DAVID : cliquez ici


Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 322  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 14 Jan 2017, 17:38

Je ne comprends pas la remarque sur le manque de chiffres? Le lien que j'ai donné en est plein, justement. J'en ai même donné des faux :oops: :D

Sinon, je rejoins totalement François: le livre de Paxton, s'il révolutionne à sa parution la vision de Vichy, compte un grand absent, le marionnettiste lui-même.

Sans le mettre dans l'équation, on ne peut comprendre la politique antijuive de Vichy, idéologiquement antisémite, destinée à plaire à l'Occupant... et guidée par lui.
...never give in, never give in, never, never, never, never-in nothing, great or small, large or petty - never give in except to convictions of honour and good sense. Never yield to force; never yield to the apparently overwhelming might of the enemy.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 764
Inscription: 13 Oct 2009, 16:06
Région: Ile de France
Pays: France

Voir le Blog de Chef Chaudart : cliquez ici


Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 323  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 14 Jan 2017, 20:24

Chef Chaudart a écrit:on ne peut comprendre la politique antijuive de Vichy, idéologiquement antisémite, destinée à plaire à l'Occupant..

Je ne suis pas certain que ce soit la principale ligne de conduite ...
Chef Chaudart a écrit:.. et guidée par lui.

OUI ! Ou plutôt encadrée de très près. Une "négociation" qui ne pouvait pas en être une ...
JD
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8859
Inscription: 22 Aoû 2009, 20:49
Région: Principauté de Salm
Pays: FRANCE

Voir le Blog de JARDIN DAVID : cliquez ici


Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 324  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 16 Jan 2017, 10:01

Je n'ai pas compris votre remarque. Essayez-vous de dire que TOUTES les lois antisémites de Vichy sont votées sous la pression de l'Occupant?
...never give in, never give in, never, never, never, never-in nothing, great or small, large or petty - never give in except to convictions of honour and good sense. Never yield to force; never yield to the apparently overwhelming might of the enemy.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 764
Inscription: 13 Oct 2009, 16:06
Région: Ile de France
Pays: France

Voir le Blog de Chef Chaudart : cliquez ici


Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 325  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 16 Jan 2017, 10:43

Non, ce que j'ai voulu dire, c'est que l'antisémitisme (réel et hexagonal) de Vichy n'était pas du tout son moteur principal. Ce dossier, si sensible aujourd'hui et souvent utilisé comme indicateur principal n'avait pas du tout ce statut en 1940-44 ni à Vichy ... ni à New-York d'ailleurs.
Les priorités de Vichy : les PG, préserver l'Empire, tenter de limiter la casse pour le traité de paix, l'armée d'armistice et la revanche, éventuellement la Révolution Nationale. Tout cela passait bien avant !
JD
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8859
Inscription: 22 Aoû 2009, 20:49
Région: Principauté de Salm
Pays: FRANCE

Voir le Blog de JARDIN DAVID : cliquez ici


Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 326  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 16 Jan 2017, 17:54

Un peu HS par rapport au sujet mais que soit. Bien entendu que Vichy avait des priorités, comme par exemple le problème des P.G., d'autant plus qu'il a fallu attendre 1942 pour que Laval accepte la demande de Sauckel et voulu échangé 50.000 PG contre 150.000 travailleurs forcés.
Quant au traité d'Armistice et l'Armée qui devait en résulter, tout cela était déjà mis noir sur blanc et conforme aux exigences allemandes. Il ne restait plus qu'à Vichy (ou à Pétain) d'acquiser.
Amicalement
Prosper qui exprime son avis personnel. ;) ;)
L'Union fait la force -- Eendracht maakt macht

Image
http://www.freebelgians.be

Administrateur d'Honneur
Administrateur d'Honneur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 98911
Inscription: 02 Fév 2003, 20:09
Localisation: Braine le Comte - Belgique
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Prosper Vandenbroucke : cliquez ici


Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 327  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 17 Jan 2017, 13:46

Je crois que ça a été déjà dit: le sort des Juifs étrangés n'intéresse effectivement que modérément Vichy. Mais il n'en est pas de même de celui des Juifs français! En effet, le régime se veut "national" et protecteur. Livrer des ressortissants à une puissance étrangère, sur simple réquisition, fait tout de même mauvais effet. C'est quand même une atteinte à la souveraineté que le régime revendique.

Certes, Laval ou Pétain vont devoir céder à l'Occcupant sur bien des points, mais la déportation de Français est quand même une pillule dure à avaler, d'autant plus qu'elle ne repose sur aucune justification légale.

Vichy a toujours cherché à négocier avec le vainqueur, autant pour mettre noir sur blanc les termes des "accords" - les Allemands ayant tendance à demander sans offrir de contrepartie ou de s'emparer carrément - que pour justifier sa simple existence. Une chose qui n'a pas échappé au vainqueur : le fait même d'accepter de négocier est déjà devenu, pour lui, une concession...
...never give in, never give in, never, never, never, never-in nothing, great or small, large or petty - never give in except to convictions of honour and good sense. Never yield to force; never yield to the apparently overwhelming might of the enemy.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 764
Inscription: 13 Oct 2009, 16:06
Région: Ile de France
Pays: France

Voir le Blog de Chef Chaudart : cliquez ici


Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 328  Nouveau message de alainmichel  Nouveau message 18 Fév 2017, 23:08

Bonjour à tous
par manque de temps, malheureusement, cela fait plusieurs mois que je ne suis pas venu sur ce Forum. Une première remarque : je pensais que ce Forum avait pour but d'échanger des idées et des conceptions, en favorisant le dialogue et en évitant à la fois les idées reçues non argumentées comme les invectives déconsidérant ceux qui ne partagent pas vos approches ou vos analyses. Or dans les quelques post de ces derniers jours que j'ai regardé, on se trouve exactement dans tous ses défauts : "foutaises", suppôts de Vichy, etc. Je trouve cela regrettable et ne me donne pas vraiment envie de revenir me connecter sur ce Forum. Deuxième remarque : la majorité des personnes qui ont échangé ces derniers posts ne semblent pas avoir lu mon ouvrage, "Vichy et la Shoah, enquête sur le paradoxe français", qui traite de cette question des 75 % de Juifs en France survivants d'une manière très différente que les historiens de la Doxa, Paxton et Klarsfeld en tête. On peut bien entendu contester mon approche (en argumentant SVP) mais je pense qu'on ne peut plus aujourd'hui l'ignorer, et ceux qui échangent sur cette question sans l'avoir lu ressemblent (et excusez-moi du manque de modestie) à des physiciens des années 1920 qui continueraient à faire de la physique sans inclure Einstein dans leurs raisonnements. Je ne me prend pas du tout, d'ailleurs, pour Einstein, puisque je montre dans le début du livre (chapitre deux, historiographique) que je me base d'abord et avant tout sur ce que Léon Poliakov avait écrit en 1951 dans le Bréviaire de la Haine, et également sur Raul Hilberg qui dès 1961 montrait que Vichy avait cherché à défendre les Juifs français au besoin en sacrifiant les Juifs étrangers, position qu'il a maintenu dans les trois versions de son livre, malgré les opinions de Paxton, Klarsfeld et ceux qui ont poursuivi leur ligne rendant Vichy plus responsable que les nazis de la Shoah en France (bien entendu, le fait que Vichy ait été antisémite, ou encore qu'il a assumé un certain degré de complicité dans les déportations est une évidence pour les deux camps historiographique). Pour ceux d'entre vous qui désirent "argumenter" et pas seulement "dénoncer" je vous invite à commander la deuxième édition de mon livre soit chez votre libraire (en précisant que le livres est distribué en France par Biblieurope, 75019 Paris), soit directement sur le site : www.editionselkana.com.
Enfin, une troisième remarque, sur les chiffres : bien sûr que l'on peut interpréter les chiffres de différentes façon, mais on ne peut débattre ni affirmer des positions historiques sans tout d'abord poser les chiffres. La question qui se pose n'est pas seulement "comment 75 % des Juifs de France ont échappé à la mort?", mais également "pourquoi moins de 10 % des Juifs français ont été déportés, et plus de 35 % des Juifs étrangers?".
Amicalement à tous
Alain Michel


 

Voir le Blog de alainmichel : cliquez ici


Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 329  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 19 Fév 2017, 03:09

Bonjour et bon retour !

Je ne me reconnais pour ma part dans aucun des "camps" que vous présentez.

Le noeud de l'affaire me semble résider dans les choix non de Vichy, mais de son donneur d'ordres germanique. Il a, en France, bien d'autres préoccupations que le meurtre des Juifs et il hiérarchise ses demandes. C'est selon sa propre logique qu'il se saisit d'abord des étrangers. D'une part il les sait plus isolés et plus vulnérables. D'autre part, tout comme chez lui, il a souci de ménager des transitions. En Allemagne, le regroupement par immeubles précède la déportation : les gens se font à l'idée de perdre leurs amis et voisins juifs, tout en sachant qu'ils sont encore en Allemagne et de ce monde. Lorsqu'ils disparaissent, ils sont largement oubliés; la rareté de l'information et l'impossibilité de toute réaction organisée anesthésient les consciences. En France, la déportation des étrangers joue un rôle analogue au regroupement par immeubles en Allemagne : c'est une façon de mettre aux autorités locales le doigt dans l'engrenage et de les compromettre dans la déclinaison la plus criminelle possible de leur antisémitisme (d'ailleurs plus évident chez certains dirigeants comme Pétain que chez d'autres comme Laval).

Quant à la liberté apparente laissée à Vichy de trier les victimes, elle a beaucoup à voir avec le désir de ce même Vichy de sauver des bribes de souveraineté et le fait que l'occupant joue de ce désir. Lui-même est sensible dès le début à l'existence d'un mouvement dissident animé par de Gaulle, et à la recherche de tout ce qui peut empêcher les Français de s'y rallier, en métropole comme aux colonies. Vichy est ici d'une aide puissante et il faut lui en laisser les moyens, tant en autorité qu'en prestige. Un ralliement pur et simple à l'article de base de la foi nazie serait à cet égard du plus mauvais effet : il faut laisser à ce gouvernement le loisir de développer un antisémitisme d'allure autochtone, si divergent soit-il de ladite foi.

Paris vaut bien une messe !

vétéran
vétéran

 
Messages: 6253
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 330  Nouveau message de Alliance  Nouveau message 19 Fév 2017, 08:54

Si Alain Michel parle de 75% de Juifs, c'est qu'il s'approche de la vérité.
Mais est-ce grâce au régime de Vichy ? Je ne le pense pas.
Vichy était composé de racistes anti-juifs bien connus, dont Laval le premier.
Vichy laissait partir les camions et trains, bourrés à mort.
En fait, si beaucoup de Juifs ont été sauvés, c'est avant tout grâce à la Résistance.
Y compris au sein de Vichy, car l'un des centres de recrutement des plus grands résistants a été Vichy !
Je me souviens d'un vieux (il l'est devenu...) résistant de Volvic qui me racontait qu'il recevait régulièrement une liste de noms et d'adresses du réseau Alliance et qu'il était chargé de partir en vélo pour aller les prévenir à 5h du matin, avant que la milice ne viennent les chercher. C'étaient tous des juifs, et celui qui lui donnait cet ordre était mon grand-père.
Et c'était la même chose dans toute la France, et par de multiples réseaux.
Vichy en a tué. Les résistants en ont sauvé. Ce pourcentage aurait été bien plus élevé sinon.


 

Voir le Blog de Alliance : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Connexion  •  M’enregistrer

Retourner vers LA DEPORTATION ET LA SOLUTION FINALE




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Les plus grandes batailles du front de l'Est 
il y a 30 minutes
par: Vit Reukopf 
    dans:  Quiz suite - 7 
il y a 35 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Paul Nizan, un intellectuel mort au combat 
il y a 49 minutes
par: iffig 
    dans:  Les Feux de la rampe 2.0 : La guerre en Indochine, 1 er septembre 1939/14 septembre 1956. 
Aujourd’hui, 11:08
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Les Feux de la rampe 2.0 : Connaissons-nous bien la British Expeditionary Force (BEF) ? 
Aujourd’hui, 10:35
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Maquettes à l'école. D Day 80. 
Aujourd’hui, 10:08
par: Dog Red 
    dans:  L'armée d'armistice 
Aujourd’hui, 09:28
par: iffig 
    dans:  Reinhard Heydrich androgyne ? 
Aujourd’hui, 09:04
par: Jumbo 
    dans:  Qui est Edwige Thibaut ? 
Hier, 23:17
par: alfa1965 
    dans:  Osprey annonce (encore et toujours ...) 
Hier, 22:12
par: Loïc 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 71 invités


Scroll