Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Dis donc, Fronto, tu l'as lu le bouquin de MICHEL ?

Non, pas encore. Voilà pourquoi je ne le commente pas. Mais il reste sur ma liste...

Avant de se procurer le bouquin, on peut déjà regarder les textes de AM sur internet. Je vous rappelle mon post n° 61 :

Ceux qui doutent de la doxa paxtonienne pourront me remercier de leur montrer le chemin vers cette "annexe" d’Alain Michel : http://editionselkana.com/lannexe-de-la ... -la-shoah/ C'est la version intégrale.

PAXTON au contraire ne cherche qu'à attaquer à la fois l'Etat-Français (en en faisant trop) et, ce que je ne pardonnerai pas, le Peuple Français.

Je ne comprends pas. Es-tu certain que la population (ou le peuple si tu préfères) est visée par Paxton ?
Tu sais bien que Paxton et Marrus ont écrit "VICHY ET LES JUIFS" aux éditions Calmann-Lévy. viewtopic.php?f=21&t=43449
As-tu vu dans cet ouvrage, qu'il s'agisse de l'ancienne édition ou de la nouvelle, une quelconque critique du comportement des Français vis-à-vis des Juifs ?

En ce qui me concerne, je répète ce que j'ai dit précédemment : La plupart des Français étaient indifférents au sort des Juifs. Je ne dis pas qu'ils étaient hostiles aux Juifs. Simplement indifférents. Ils furent peu nombreux ceux qui avaient la volonté d'aider les Juifs. (voir post 72)

dans le classement "binaire" explicatif (la population Française /le régime de Pétain) le sieur Paxton tu nous le présentes parmi les Historiens qui considèrent que c'est l'attitude de la population qui explique la proportion élevée de juifs survivants, or il n'en est rien, il ne "diabolise" pas, trop de mépris pour cela le WASP peut être pour nous hisser à ce niveau, il ne reconnait aucun mérite à la société Française, attribuant cette particularité Française (avec le Danemark et l'Italie) à une quantité de facteurs périphériques mais pas vraiment au crédit de la nation Française...ah oui il y'a une petite dédicace hypocrite aux justes Français qui ont sauvé des juifs dans sa réédition qui survient au secours du Temple de la Vache Sacrée Paxton qui branle sur ses édifices (suite aux publications citées dans ce fil, s'offusquant que certains cherchent à comprendre pourquoi 75% ont survécu et non pourquoi un quart a été exterminé) lui qui a tellement contribué à banaliser le poids de l'occupation allemande nazie et à faire de celle-ci rien de plus qu'un vis-à-vis franco-français où on se demande si les allemands ne sont pas là que des comme pauvres types spectateurs dépassés et déresponsabilisés par d'obséquieux autochtones,
Paxton prend totalement en défaut ce classement binaire dressé dans ce fil

[frontovik 14]

EUhhhh, c'est un peu nébuleux, comme message...
Considérer que le régime de Vichy a sauvé les Juifs, je veux bien, mais les preuves démontrant le contraire sont quand même plus nombreuses, non?
Concernant l'occupation allemande, certes, mais la zone sous l'autorité de Vichy ne l'était pas jusqu'en novembre 1942, et dans le pays entier, les autorités civiles, policières et militaires ont participé aux arrestations et aux déportations, et non les Allemands tous seuls. Voyez donc la rafle du Vél d'Hiv; les Allemands y étaient fort peu nombreux. C'est cela que Paxton et d'autres ont démontré, les nazis n'ont pas tout fait tous seuls. C'est parfois digfficile à croire et à accepter mais c'est la réalité. Malheureusement le gouvernement de Pétain n'était pas l'équivalent de celui du Danemark...
Quittons un peu ce raisonnement binaire: avant la fin des années soixante et soixante dix c'était "tous résistants", les Allemands ont tout fait! Après ce fut "tous collabos". On devrait arriver aujourd'hui à une synthèse, une analyse plus nuancée. Si Paxton, et Max Ophuls, que vous semblez vomir, Loïc, ont déchiré le rideau, ce fut là leur utilité première. Concernant le Chagrin et la pitié, certes on peut toujours s'offusquer de ne voir que les mauvais aspects de l'Occupation à Clermont Ferrand et sa région, mais rappelons encore et toujours la PROBLEMATIQUE du rélisateur: traiter UN ASPECT, de l'Occupation, à savoir la collaboration, et dans UN ESPACE donné, Clermont. Nous sommes au cinéma, dans un documentaire, pas un procès à charge et à décharge. Bien entendu il y eut des résistants à Clermont, et des actes héroiques, et les Clermontois ne furent pas des salauds, et s'il y en eu, pas plus qu'ailleurs. Encore une fois c'est une histoire de problématique. Si je veux traiter de la Collaboration à Trifouillis les Marmouillettes ou de la Résistance à Penbraouezec le Brénaon, je ne vais pas traiter de l'inverse, ou m'intéresser à ce qui se passe dans toute la France, sauf si je veux réaliser une étude de cas, extensible à l'ensemble de la France. Dans ce cas je pense que Clermont est assez représentatif.
Cefilm a d'ailleurs attendu le départ et la mort du général de Gaulle pour être diffusé. Le mythe résistancialiste et un de ses initiateurs était encore très présent.

ce qui est nébuleux c'est plutôt la réponse, à qui s'adresse t-elle, où j'évoque moi que le régime de Pétain a sauvé les juifs? Moi ce qui m'intéresse c'est la population présentée défavorablement ou indifférente par Borsig et éventuellement Paxton malgré ce que pense Borsig
quand à l'autre soixante-huitard anti-gaulliste primaire ...surtout ne pas me lancer là dessus, il ne voulait traiter "qu"un aspect"? "pas un procés à charges ou décharges"? Que nenni : chronique d'une ville sous l'occupation que je sache est un procès totalement à charges sur les Français
des "salauds "chez Max Ophüls? Mais il n'y a pratiquement que cela même quand il y'a le camp des "bons" : un Waffen SS complaisamment interviewé , quand on connait le nombre de ces gugusses en France, bizarre, bizarre, des clermontois qui se baffrent alors qu'on souffre de la disette pour la première fois depuis Louis XIV quand les Auvergnats n'avaient que des racines au déjeuner et qu'on a vu des gens aller au ravitaillement jusque dans les Combrailles à vélo, des affiches contre les juifs ou on les traite des "youpins" dans une région à quelques km du Chambon-sur-Lignon, et où dans le Cantal voisin où seulement un juif sur 8 était réellement recensé au vu et su de beaucoup mais rien de tout celà, "300 ou 600 liquidés par la Résistance en 3 jours dans les environs de Clermont en 1944" quand il y'en peut être eu 60 en 3 ans dans les 4 departements...le journaleux ne moufte pas devant cette affirmation, il est plus teigneux et inquisiteur avec d'autres témoins pourtant, des Maquisards enfin, ouf, terre de Maquis oblige bénéficiant des solidarités rurales étendues, pas de bol ce sont des Maquisards dénoncés par leurs voisins, oh là là vraiment le sort s'acharne...
Non mais c'est plus "chronique de Clermont-Ferrand sous l'occupation" prétention proclamée et affichée sinon l'océan Pacifique tellement il y'a de perles, de montages orientés sans parler de l'événement majeur qui est survenu à Clermont-Ferrand durant ces années là qui n'y apparaît même pas je crois, il est vrai que l'auteur était limité : le film ne fait que 5 heures! J'arrête là, c'en est écoeurant de malhonneté, quand je vois qu'on cite cette bouse comme une référence encore en 2016 dans les forums d'Histoire, de grâce qu'on ne vienne plus de me parler de cet étron télévisuel, enfin pour être magnanime avouons que le journaleux a quand même reconnu le caractère totalement biaisé et partial de son documentaire

[frontovik 14]

Vous êtes sévère, ce film est un des jalons de la mémoire de la guerre, au même titre que Shoah. Dans ce cas les Polonais auraient dû s'offusquer de ce que Lanzmann les présente comme des collabos ou au mieux des témoins passifs???
Encore une fois, la PROBLEMATIQUE de Max Ophuls est la CO LLA BO RA TI ON dans la région de Clermont, pas le reste. C'est vraiment lui prêter des intentions malhonnêtes que de lui reprocher de ne pas avoir traité de la Résistance. CE N'EST PAS L'OBJET DE SON FILM. Ou alors comme je l'écrivais plus haut, on fait une hagiographie de la France unanimement résistante, ou Pingu s'en va t-en guerre. Pourquoi pas, mais ce n'est plus de l'Histoire, là.

"The Destruction of the European Jews" est, au plan international, le livre de référence sur le génocide. Vous connaissez sans doute le titre en français : "La destruction des Juifs d'Europe".

Dans l'histoire du génocide, le cas de la France est particulier, comme le souligne Raul Hilberg :

De 1940 à 1944, le rapport inégal entre vainqueur et vaincu se traduisit par un flot continu d'exigences de la part des Allemands auxquels on aurait difficilement pu s'opposer. Au nombre de ces exigences figurait la destruction des Juifs.
Dans ses réactions aux pressions allemandes, le gouvernement de Vichy tenta de maintenir le processus de destruction à l'intérieur de certaines limites. Celles-ci eurent essentiellement pour objet de retarder l'évolution du processus dans son ensemble. Les autorités françaises cherchèrent à éviter toute action radicale. Elles reculèrent devant l'adoption de mesures sans précédent dans l'histoire. Quand la pression allemande s'intensifia en 1942, le gouvernement de Vichy se retrancha derrière une seconde ligne de défense. Les Juifs étrangers et les immigrants furent abandonnés à leur sort, et l'on s'efforça de protéger les Juifs nationaux. Dans une certaine mesure, cette stratégie réussit. En renonçant à épargner une fraction, on sauva une grande partie de la totalité.

[frontovik 14]

C'est une référence incontestable bien entendu.Mais depuis l'historiographie a fait du chemin et a revu les responsabilités dans la déportation des Juifs de France.

HILBERG (1961) n'avait pas lu Alain MICHEL ! Et pas non plus PAXTON.
Pour moi il n'a pas intégré la notion d'antisémitisme à logiques variables.
JD

HILBERG (1961)

La première édition est 1961. Mais les éditions ultérieures évoluaient en fonction des avancées des spécialistes.
Je ne vois pas comment Hilberg pouvait ignorer le livre de Marrus et Paxton publié au début des années 1980.

Dans la décennie 1980 il y donc deux analyses qui divergent : celle de Marrus-Paxton et celle de Hilberg.

C'est une référence incontestable bien entendu.Mais depuis l'historiographie a fait du chemin et a revu les responsabilités dans la déportation des Juifs de France.

La mode a fait du chemin au cours des 20 ou 30 dernières années. En France une mode chasse l'autre. On décrète que les travaux récents sont meilleurs que les anciens travaux. On décrète que les travaux de Hilberg sont "has been".

Mais il faudra convaincre les hommes et les femmes férus d'histoire que les nouvelles recherches permettent de conclure que les affirmations de Hilberg sont caduques. Et ça ce n'est pas gagné d'avance.

Si on élargit le débat au delà de la seconde guerre mondiale, il n'est pas certain que les nouvelles recherches sur un sujet (les croisades, la Révolution de 1789, et que sais-je encore) rendent caduques les anciens travaux.

Le "nouveau" est-il fatalement meilleur que "l'ancien" ?

Les "anciens" contre les "modernes" c'est tout un programme !
Personnellement je ne vois rien à redire (ici) à HIlBERG, mais, comme je l'ai souligné, A MICHEL complète et explique beaucoup de chose dont ... les conclusions dudit HILBERG. Mais je vois qu'ici (comme ailleurs), on tourne autour du pot. Pas de discussion sur les thèses de MICHEL. Au mieux (et pas de ta part) des insultes ou des quolibets.
Dommage.
JD