Connexion  •  M’enregistrer

39-45 ? vraiment ?

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
MODÉRATEUR : gherla, alfa1965

Re: 39-45 ? vraiment ?

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de norodom  Nouveau message 20 Aoû 2014, 23:35

Bonsoir,

Je reviens sur le premier message de Gaston...

S'agissant du cantonnement de ce forum à la période 1939-1945 ?
Quoi de plus normal si l'on doit se limiter à une spécialité... mais en fait ce n'est nullement limitatif puisque existe la possibilité d'aborder des évènements antérieurs qui se rapportent à cette période, tel par exemple le parcours d'Adolf Hitler.
Bien que l'on retrouve des similitudes dans l'art de l'agression, l'extrapolation vers le conflit Sino-Japonais, par contre me paraît entrer dans le cadre du Hors Sujet !
Bien sûr que le sujet très intelligemment présenté par Pascal, serait digne d'intérêt.
La réflexion sur le jugement de la victoire des USA en se basant sur les pertes est d'autant plus curieuse que l'on sait que ce furent les USA qui furent les principaux fournisseurs de matériel moderne. L'évolution des méthodes de guerre depuis les conlits antérieurs à 1944 s'est beaucoup appuyée sur l'utilisation du matériel.

J'enchaîne sur cette citation :
Gaston a écrit:mais je pense au commun de la population, à l'esprit gavé par les medias qui racontent à peu près n'importe quoi... c'est ça qui est inquiétant !

C'est facile à écrire, c'est sûrement vrai dans bien des cas... encore faudrait-il que cela soit confirmé par quelques exemples...

Et puis le clou, c'est ici >
Gaston a écrit:Pour les Allemands, une victoire contre l'URSS était impossible : plus ils avançaient en Russie, plus le front s'élargissait et plus leurs lignes de communications s'allongeaient.

Pour les Japonais en Chine, c'était le même problème !

Donc oui, les USA ont contribué à la victoire, mais ils ne l'auraient jamais remportée seuls... et ce sont surtout les Russes et les Chinois qui en ont payé le prix ! pour s'en convaincre, il suffit simplement de comparer le nombre de victimes...

Il est facile d'avoir un tel jugement en 2014...
La comparaison avec les Japonais en Chine est savoureuse.
La comparaison du résultat basé là encore sur le nombre des victimes, l'est toute autant !

Enfin la conception de Pascal sur les risques encourus en fonction de l'étendue du théâtre d'opérations est tout de même un peu simplette... surtout quand on écrit que c'est de la simple géographie !
S'il était permis sur ce forum de mentionner des exemples sur des théâtres d'opérations assez récents, on aurait un aperçu des stratégies que le matériel moderne et son utilisation permettent, tant dans le secteur des éléments avancés que dans la coordination de toute la logistique qui suit.

Je rejoins l'analyse de Jumbo sur les facteurs qui ont faussé le cours de la campagne entreprise sur le front de l'Est, par l'Allemagne.

Ce coup là, c'est définitif... je vais à dodo

Bonne nuit !

Roger


 

Voir le Blog de norodom : cliquez ici


Re: 39-45 ? vraiment ?

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 21 Aoû 2014, 01:18

Gaston a écrit:Chacun son avis, et ça se respecte ! pour moi, envahir la Russie confine à l'impossible : plus tu y avances, plus le front s'élargit, plus tes lignes de ravitaillement s'allongent... c'est de la simple géographie...


La politique de STALINE envers ses alliés occidentaux durant toute l'année 42 et 43 appelle à nuancer "l'impossibilité" stratégique sur base du seul facteur de la "simple géographie" :
- l'obsession du second front (bien légitime au demeurant) pour soulager une Armée rouge qui n'aura pas l'initiative avant fin 43 voire même 44 et qui en attendant doit payer le prix du sang pour se donner le temps de se réorganiser et apprendre de ses défaites ;
- les nécessaires cordons ombiliquaux avec l'industrie US qui permet à l'URSS de palier aux outils économiques et industriels perdus dans les provinces occidentales de l'empire, une logistique importée des USA qui permet à l'industrie soviétique de se concentrer sur l'armement, logistique US encore qui sera bien utile pour monter les offensives de grand style une fois l'initiative retrouvée ;
- le bombardement stratégique de l'Allemagne et des ses outils économiques d'Europe occidentale par la RAF puis la RAF et l'US Air Force qui, en plus d'user les moyens allemands, écartelle la Luftwaffe qui doit choisir entre relacher l'espace aérien pour concentrer ses chasseurs à la défense de l'espace aérien occidental d'une part et attaquer à l'est à coups de bombardier (ingrédient essentiel du Blitzkrieg) d'autre part.

Cette guerre est bien mondiale et les interactions sont bien trop importantes pour limiter celles-ci au seul facteur géographique entre les 2 puissances continentales européennes de leur époque.
Image
Hommage à l'Ardenne de Philippe JARBINET

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 20205
Inscription: 11 Mar 2014, 22:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: 39-45 ? vraiment ?

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 21 Aoû 2014, 07:02

::chapeau - salut:: Bonjour à tous,

Au sujet des pertes humaines, je crois que c'est un américain, Patton, qui a dit qu'on ne gagne pas une guerre en se faisant tuer pour son pays, mais en faisant en sorte que ce soit ses adversaires qui meurent pour le leur !

Pour le retard de l'opération Barbarossa, il y avait aussi une question de météo. Les grands encerclements de l'été 1941 nécessitaient une mobilité qui ne pouvait être obtenue qu'une fois la "raspoutiza de printemps" passée ; or en 1941, la saison fut exceptionnellement tardive ... De même qu'en France le 10 mai, les allemands ne pouvaient attaquer qu'en étant sûrs d'avoir devant eux une assez longue période de beau temps.

Pour les pertes en Chine, elles sont extrêmement difficiles à chiffrer.
Dans l'état-fantoche du Mandchoukouo, par exemple, les militaires japonais ont mis en place une collectivisation des terres et ont tenté de faire construire une industrie lourde par le travail forcé qui ont provoqué, selon les sources, de quelques millions à plusieurs dizaines de millions de morts. Ces chiffres sont-ils à prendre dans celui des pertes de la seconde guerre mondiale ? ... Personnellement je pense que non, de même que ceux de la famine ukrainienne des années 30.

Mais si tu souhaites aborder ces sujets, on peut rentrer dans le détail, dans le sous-forum idoine --> viewforum.php?f=19

:mrgreen: Et, pour les chansons, je préfère Duteil à Sardou :

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=xArpC4AuG1I[/youtube]
. . Image. . . . . .Image . . . Image
"Chacun est responsable de tous. Chacun est seul responsable. Chacun est seul responsable de tous." - Saint-Exupéry, "Pilote de Guerre", 1940-42

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8965
Inscription: 04 Déc 2006, 13:25
Localisation: Etrechy (91)
Région: Beauce
Pays: France

Voir le Blog de Marc_91 : cliquez ici


Re: 39-45 ? vraiment ?

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de catherine  Nouveau message 21 Aoû 2014, 18:26

Merci les russes Soviétiques!!! Merci pour Stalingrad....qui fut le tournant!!


 

Voir le Blog de catherine : cliquez ici


Re: 39-45 ? vraiment ?

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 21 Aoû 2014, 19:14

Merci à tous ceux qui prirent les armes contre Hitler.
Mais pour des millions de Russes Soviétiques débarrassés d'Hitler, restait malheureusement Staline...
Image
Hommage à l'Ardenne de Philippe JARBINET

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 20205
Inscription: 11 Mar 2014, 22:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: 39-45 ? vraiment ?

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 21 Aoû 2014, 21:43

Dog Red a écrit:Merci à tous ceux qui prirent les armes contre Hitler.
Mais pour des millions de Russes Soviétiques débarrassés d'Hitler, restait malheureusement Staline...


Ce fut pour eux et pour bien d'autres une formidable déconvenue sur le paradis humaniste que les communistes essayaient de vendre ...
« Alors mon petit Robert, écoutez bien le conseil d'un père !
Nous devons bâtir notre vie de façon à éviter les obstacles en toutes circonstances.
Et dites-vous bien dans la vie, ne pas reconnaître son talent, c'est favoriser la réussite des médiocres. »
_________________________________________________
Michel Audiard

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 9865
Inscription: 18 Avr 2010, 16:07
Localisation: En Biterre
Région: Languedoc
Pays: France

Voir le Blog de fbonnus : cliquez ici


Re: 39-45 ? vraiment ?

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 22 Aoû 2014, 06:14

Bonjour Fred,

Vu le contexte, c'est volontairement que j'ai écrit "Russes" car étaient-ils tous soviétiques ?
Image
Hommage à l'Ardenne de Philippe JARBINET

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 20205
Inscription: 11 Mar 2014, 22:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: 39-45 ? vraiment ?

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de alberto  Nouveau message 22 Aoû 2014, 08:49

On pourrait aussi évoquer "La Russie", immense, patriotique, endurante...
"Mépriser l'art de la guerre c'est faire le premier pas vers la ruine." (Machiavel)

vétéran
vétéran

 
Messages: 962
Inscription: 28 Mar 2011, 12:35
Région: Région toulousaine
Pays: France

Voir le Blog de alberto : cliquez ici


Re: 39-45 ? vraiment ?

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 22 Aoû 2014, 10:50

Le côté patriotique, le courage et l'abnégation des Russes ou Soviétiques n'a jamais et ne sera jamais mis en doute ici. La guerre était mondiale et le sort final n'est pas du exclusivement à tel ou tel peuple mais à ce que chacun a apporté dans le conflit.
En 40 si la RAF n'avait pas accueilli tous les pilotes Tchèques, Polonais, Australiens, Français etc...est-ce que la bataille d'Angleterre aurait connu le même dénouement?
En 42 si l'URSS n'avait pas fixé et finalement battu le gros de l'armée allemande, que serait-il advenu du front ouest?
Si les USA n'avait pas mis tout leur poids dans l'industrie de guerre et n'avait contribué à assurer le ravitaillement de l'Angleterre, est-ce cette dernière aurait pu tenir?
Si CDG n'avait pas ré-organisé la résistance et relancé l'armée française en Afrique, y aurait-il eu une 2ème DB pour libérer Paris (je dis Paris parce-que c'est d'actualité en ce moment)?
Si les USA, encore eux, n'étaient pas venus en 44, y aurait-il eu un débarquement en Normandie?
Si des chercheurs n'avaient pas décrypté Enigma permettant ainsi pendant toute la guerre aux alliés d'avoir un coup d'avance sur les
Allemands puisque connaissant en temps réel leurs projets, est-ce que les grandes offensives auraient pu réussir?
La liste n'est pas exhaustive, je ne voulais pas faire un inventaire à la Prévert...
"Dans les situations critiques, quand on parle avec un calibre bien en pogne, personne ne conteste plus. Y'a des statistiques là-dessus." (Jean Gabin) Mélodie en sous sol

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 7194
Inscription: 01 Juin 2004, 19:12
Localisation: Salon de Provence
Région: PACA
Pays: France

Voir le Blog de Jumbo : cliquez ici


Re: 39-45 ? vraiment ?

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de carcajou  Nouveau message 22 Aoû 2014, 12:00

On ne parle pas beaucoup de la guerre en Afrique du Nord, du débarquement en Sicile et en Italie non plus (effort de guerre des «méchants alliés») ... Depuis quelque temps, il y a un glissement vers l'effort de l'URSS face à l'armée allemande au détriment des alliés... L'un ne va pas sans l'autre pour garantir une victoire sur les nazis selon moi.


``Aucun ``fils de p...``n'a jamais gagné une guerre en mourrant pour son pays. On gagne une guerre en faisant ce qu'il faut pour que ``le fils de p...`` d'en face meure pour son pays``. ( No son of a bitch ever won a war by dying for his country, you win a war by making what it needs so that the son of a bitch in front of you die for his country).- G.Patton.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2036
Inscription: 15 Fév 2009, 12:39
Localisation: Québec
Région: Montréal
Pays: Canada

Voir le Blog de carcajou : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Connexion  •  M’enregistrer

Retourner vers 1919-1939 : LES ORIGINES DU MAL




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Front de Leningrad 
Aujourd’hui, 00:32
par: jerome57 
    dans:  Quiz suite - 7 
Hier, 23:37
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Que faisaient-ils en 1914-1918 
Hier, 23:03
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Livre jeunesse introduction SGM 
Hier, 22:43
par: Liberator 6-1944 
    dans:  Big red one - juin 1944 
Hier, 22:11
par: Liberator 6-1944 
    dans:  80e Anniversaire du débarquement en Normandie 
Hier, 20:46
par: Liberator 6-1944 
    dans:  Un prochain mariage 
Hier, 20:11
par: Liberator 6-1944 
    dans:  trouvailles sur les sites de vente 
Hier, 19:27
par: brehon 
    dans:  Reinhard Heydrich androgyne ? 
Hier, 18:49
par: JARDIN DAVID 
    dans:  L'horreur d'Oradour sur Glane 
Hier, 18:41
par: JARDIN DAVID 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 35 invités


Scroll